Панядзелак, 16 Кастрычніка 2000

Сёньня

Удзельнічаюць: зь Менску – Валер Карбалевіч, з Прагі – Юры Дракахруст і Сяргей Навумчык.

(Дракахруст: ) “Сёння ЦВК падвёў вынікі выбараў. Паводле афіцыйных дадзеных, у выбарах узялі удзел каля 60% выбаршчыкаў, выбары адбыліся ў 95 акругах са 110-ці, у тым ліку ў 14 сталічных. Паводле дадзеных аб’яднанай апазыцыі, агульная яўка па краіне не перавысіла 40%, а ў буйных гарадох была істотна меншай: у прыватнасьці, у Менску, паводле дадзеных апазыцыі, выбары не адбыліся ў ніводнай акрузе. Як вы лічыце, якой жа была рэальнаю яўка выбаршчыкаў?”

(Карбалевіч: ) “Я лічу, што апазыцыя тут бліжэй да ісьціны: паводле інфармацыі, якой я валодаю, у Менску і буйных гарадох, хутчэй за ўсё, выбары, сапраўды, не набралі 50%. Мне здаецца, апазыцыя і структуры, якія назіралі за выбарамі, павінны давесьці гэта зь лічбамі па кожным участку, каб гэтыя дадзеныя былі даказальныя. Тады толькі сапраўды можна будзе сьцьвярджаць, што выбарчыя камісіі фальсыфікуюць выбары.

Той факт, што, нягледзячы на вялікі адміністрацыйны рэсурс, улады ня здолелі без фальсыфікацыяў дасягнуць мэты – гэта вельмі важная выснова з учорашніх выбараў”.

(Навумчык: ) “Я думаю, што хада гэтай кампаніі – факты парушэньняў, прымусу, запалохваньняў – гэта больш на карысьць апазыцыі.

Улада сама трапіла ў тую пастку, якую і паставіла. 10 гадоў таму апазыцыя БНФ у тагачасным ВС прапаноўвала свой выбарчы закон (пад яго нават сабралі подпісы для рэфэрэндуму), каб праводзіць выбары паводле партыйных сьпісаў і зь мінімальнай яўкай выбаршчыкаў. Ва ўсім сьвеце палітычная актыўнасьць на парляманцкіх выбарах меншая, у адрозьненьні ад прэзыдэнцкіх, і таму бярэцца даволі нізкая планка яўкі. Гэта агульнапрынята, і калі б улада пагадзілася з такім варыянтам, то нават пры такой нізкай яўцы было б цяжка штосьці гаварыць”.

(Дракахруст: ) “Ці адчыніла кампанія байкоту нейкія пэрспэктывы для апазыцыі, і ваш прагноз далейшага разьвіцьця падзеяў.”

(Карбалевіч: ) “На мой погляд, з гэтай сытуацыі трэба выціснуць усё, што можна. Гэтыя выбары трэба зрабіць генэральнай рэпэтыцыяй прэзыдэнцкіх. Калі зараз апазыцыя і тыя наглядальныя структуры, якія існавалі на многіх участках, не абмяжуюцца проста канстатацыяй факту, што былі фальсыфікацыі, а па кожным участку з доказамі пададуць у суд на выбарчую камісію з канкрэтнымі лічбамі і разьдзьмуць вялікі скандал – то паставяць кіраўнікоў выбарчых камісіяў перад выбарам: альбо выконваць загады вэртыкалі зараз, альбо суд у будучым – і толькі тады ў наступным годзе ў беларускай дэмакратыі зьявіцца шанец.

Калі зараз апазыцыя будзе толькі канфрантаваць, то я баюся, што прэзыдэнцкія выбары пройдуць паводле такога ж сцэнару, як і зараз, і з тымі ж вынікамі.”

(Дракахруст: ) “Напярэдадні выбараў шмат хто выказваў перасьцярогі, што Лукашэнка можа дазволіць некаторым кандыдатам-дэмакратам стаць дэпутатам сваёй бясьсільнай палаты і такім чынам дамагчыся яе легітымізацыі. Але, як бачым, гэта зроблена не было: большасьць дэмакратычных кандыдатаў былі выключаныя з барацьбы на этапе рэгістрацыі, шмат хто выбыў з барацьбы ўчора, цалкам магчыма, што апошнія пацерпяць паразу 29 кастрычніка. Пытаньне – а ці так ужо Лукашэнку патрэбнае гэтае міжнароднае прызнаньне ворганаў улады, створаных ў Беларусі?”

(Навумчык: ) “Я думаю, што Лукашэнку міжнароднае прызнаньне гэтай Палаты патрэбнае толькі ў тым выпадку, калі б ён сапраўды хацеў спрыяць анэксіі Расеяй Беларусі. Я перакананы, што тады ніводны беларуска-нацыянальна арыентаваны кандыдат туды б не патрапіў.

Увогуле, для Лукашэнкі паняцьця “парлямант” не існуе. Ён быў зусім шчырым, калі казаў 6 гадоў таму, што я, маўляў, на выбары не пайду. Гэта парадокс, што Лукашэнка, які сам выйшаў з парляманту, ніяк не ўспрыймае гэтую інстытуцыю. Для аўтарытарнай улады ніякае міжнароднае прызнаньне не патрэбнае”.

(Дракахруст: ) “Валер, а як Вы лічыце: ці не паказваюць учорашнія выбары, што для Лукашэнкі міжнароднае прызнаньне – пытаньне другаснае?”

(Карбалевіч: ) “У нейкім сэнсе, так. З дзьвюх небясьпек Лукашэнка выбраў меншую. Адная небясьпека – гэта непрызнаньне Захадам, міжнароднай супольнасьцю гэтых выбараў. І я лічу, што праблема прызнаньня значна шырэйшая, чым толькі ў адносінах паміж Беларусьсю і Расеяй.

Другая – небясьпека таго, што дэмакраты, якія патрапляюць у “палату”, могуць стварыць там такую сытуцыю, што гэтая паслухмяная “палата” можа стаць непаслухмянай. Такі шанец – мінімальны, але страх, які існуе ў любога аўтарытарнага рэжыму, каб ня ўзьнікла хаця б маленькая расколіна ў маналіце рэжыму –страх гэтай небясьпекі пераважыў, і яна аказалася значна большай, чым небясьпека міжнароднага непрызнаньня. Таму дзеяньні Лукашэнкі цалкам лягічныя”.

(Дракахруст: ) “Валер, у сваім апошнім артыкуле у “Свободных новостях” вы , параўноўваючы сытуацыю ў Югаславіі і ў Беларусі, падкрэсьліваеце, што посьпех югаслаўскай апазыцыі быў забясьпечаны спалучэньнем вулічных акцыяў і ўдзелу ў выбарах. Тое ж вы раіце і беларускай апазыцыі. Але ў сьвятле выбараў, што адбыліся ўчора, ці надта вялікія шанцы апазыцыі дасягнуць хаця б сьціплых посьпехаў, беручы удзел ў выбарах? Дарэчы, у сьвятле учорашніх выбараў, які Ваш прагноз прэзыдэнцкай кампаніі, што адбудзецца летам будучага году?”

(Карбалевіч: ) “Учорашнія выбары паказалі, што перамога над Лукашэнкам на прэзыдэнцкіх выбарах магчымая толькі паводле югаслаўскага варыянту. Гэта значыць: перамога на выбарах, даказаная незалежнымі назіральнікамі, плюс ціск звонку – гэта вуліца, Захад і г.д.

Сытуацыя, паводле сацыялягічных апытаньняў, выглядае так: калі скласьці галасы апазыцыйнага электарату плюс таго электарату, які можна назваць “балотам”, то гэты электарат у суме можа прывесьці да перамогі кандыдата, які выступае супраць Лукашэнкі. Але я думаю, што гэты кандыдат не павінен атаясамлівацца ў масавай сьвядомасьці менавіта з апазыцыяй. Трэба шукаць чалавека, які ў масавай сьвядомасьці будзе выглядаць нэўтральным, але з актыўнай падтрымкай і дапамогай апазыцыі і апазыцыйнага электарату.

Пры такім варыянце: пры жорсткім кантролі на ўсіх выбарчых участках і пасьля таго, як будуць абнародваныя высновы ды ціск вуліцы – вось варыянт, які, на мой погляд, можа быць рэалізаваны ў наступным годзе.”

(Дракахруст: ) “Сяргей, уявім, што зараз лета 2001 году, наступны дзень пасьля прэзыдэнцкіх выбараў, на якіх аб’яўлена, што Лукашэнка атрымаў бліскучую перамогу. Апазыцыя заяўляе, што, паводле ейных падлікаў, усё атрымліваецца інакш. Як, на Ваш погляд, могуць разгортвацца падзеі?”

(Навумчык: ) “Лукашэнка, калі гэта будзе так, нічога не губляе ў параўнаньні з тым, што ёсьць сёньня. Бо, паводле легітымнай Канстытуцыі, ён ужо сёньня не прэзыдэнт. І ў той сытуацыі, калі апазыцыя заявіць аб фальсыфікацыях – што ж: дагэтуль яго напаўнепрызнавалі і пасьля гэтага ня будуць.

Але я б ня стаў перабольшваць ролю прызнаньня. Практыка паказвае, што Захад лічыцца з тым, хто рэальна ажыцьцяўляе ўладу. Прыгадаем Брэжнева, Сталіна… Тым больш вызначальны гэты год, у часе якога апазыцыя папросту абавязаная выбраць нейкую слушную тактыку і стратэгію паводзінаў.”

Гутарку вёў
Юры Дракахруст