Чацьвер, 16 Сакавіка 2000

Сёньня

(Радкевіч: ) “Маё пытаньне найперш да менскіх удзельнікаў нашай гутаркі. Вось вы толькі што вярнуліся з “Маршу Свабоды”. Паводле рэпартажаў, можна меркаваць, што большасьць удзельнікаў “Маршу”, перадусім арганізатары, перажывалі сёньняшні вечар як сьвята. А якое вашае ўражаньне? Уражаньне вашых знаёмых. Калі ласка, спадар Карбалевіч…”

(Карбалевіч: ) “Сапраўды, удзельнікі гэтага “Маршу” адчувалі нейкае сьвята. Сьвята незалежнасьці ад улады, сьвята пазбаўленьня страху, сьвята таго, што сабраліся аднадумцы, якія гатовыя змагацца за дэмакратыю, незалежнасьць, за прававую дзяржаву. Гэта было сьвята непаслухмянства. Непаслухмянства той аўтарытарнай уладзе, якая кіруе краінай. Зразумела, што сярод удзельнікаў пераважалі такія настроі як аптымізм, бадзёрасьць. Адчуваньне, што хутка павінныя адбыцца зьмены. Гэта зразумела, бо амаль паўгоду прайшло ад часу мінулага “Маршу”, зімой нічога бурнага арганізавана не было. Магчыма, людзі адчуваюць нейкія замежнапалітычныя зьмены. Узмацненьне ціску з боку заходніх краінаў. Незразумелая сытуацыя з Расеяй. Усе гэтыя акалічнасьці спрыялі таму, што ў людзей было прадчуваньне нейкіх зьменаў, якія насьпелі ў краіне”.

(Радкевіч: ) “Дзякую Валеру Карбалевічу. Зараз я даю слова Віталю Цыганкову. Віталь, у Менску вельмі кепскае надвор”е, надзвычай неспрыяльнае для арганізатараў акцыі, бо людзі маглі й не прыйсьці. Тым ня менш сабралася вялікая колькасьць людзей. Ці толькі таму, што сёньня – Дзень канстытуцыі?”

(Цыганкоў: ) “Адчуваньне сьвята я б патлумачыў крыху йнакш. Не так, як Валер, не паліталягічнымі прычынамі, а прасьцей. Былі падазрэньні, што зьбярэцца мала народу. Баяліся і шэраговыя ўдзельнікі, і арганізатары. Таму адчуваньне сьвята яно прыйшло ад гэтай масавасьці. Калі людзі, якія йшлі ў калёне, увесь час азіраліся і бачылі, колькі іх. Бачылі, што сьцягі расьцягнуліся на кілямэтар. Гэта выклікала аптымізм і радасьць. Людзі казалі: “Што ж цяпер скажа Зімоўскі. Няўжо зноўку, што 3 тысячы прыйшло? Дарэчы, так і ёсьць. Беларускае тэлебачаньне, праўда безь Зімоўскага, сказала, што было 3 тысячы. Варта сказаць, што, нягледзячы на надвор”е, нягледзячы на такую рэзкую, на мяжы гістэрыкі, як некаторыя лічаць, прамову Аляксандра Лукашэнкі, якая мусіла запалохаць патэнцыйных удзельнікаў “Маршу”, нягледзячы на ўсё гэта, прыйшло столькі людзей. Магчыма, гэта патрабуе большага аналізу. Але, магчыма, гэта сьведчыць пра карэкцыю настрояў у грамадзтве”.

(Радкевіч: ) “А зараз я зьвяртаюся да яшчэ аднаго ўдзельніка гутаркі Віталя Тараса. Віталь разам са мною адсочваў рэакцыю замежжа на “Марш Свабоды – 2”.

(Тарас: ) “Я б хацеў падтрымаць думку спадара Карбалевіча. Ціск Захаду на Беларусь узмацніўся. Нават болей. Ціск быў такі моцны, у першую чаргу з боку ЗША, што можна назваць яго беспрэцэдэнтным. Заявы Дзярждэпартамэнту ЗША, Белага дому, у якіх улады Беларусі папярэджваліся, што, калі рэжым пойдзе на масавыя парушэньні правоў чалавека, на гвалт, гэта будзе азначаць поўную ізаляцыю Беларусі ад цывілізаванага сьвету. Я сачыў за паведамленьнямі ў Інтэрнэце. На адной са старонак у беларускім Інтэрнэце быў такі загаловак – “Апошняе амэрыканскае папярэджаньне”. Я ў гэтым адчуваю іронію, але цяпер адміністрацыя ЗША мяняецца, Клінтан сыходзіць, але знаходзіцца час для таго, каб рабіць прынцыповыя заявы ў дачыненьні да Беларусі. Рэспубліканцы, якія зараз змагаюцца за прэзыдэнцкае крэсла, крытыкуюць замежную палітыку цяперашняй адміністрацыі. Беларусь стала аб”ектам міжнароднай палітыкі. Прыклад Швэцыі паказвае, што там кіраўніцтва сацыял-дэмакратычнай партыі ўдзельнічала ў пікетаваньні”.

(Радкевіч: ) “Такім чынам, усе нашыя суразмоўцаў зьвярнулі ўвагу на тое, што сёньняшняя акцыя прайшла спакойна. Нягледзячы на тое, што вышэйшая асоба ў дзяржаве рэзка выказаўся пра “Марш Свабоды – 2” , акцыя прайшла спакойна. Лукашэнка пачаў баяцца. Калі баяцца, то каго? Захаду? Апазыцыі? Калі ласка, Віталь Цыганкоў”.

(Цыганкоў: ) “Віталь Тарас казаў пра магчымую рэакцыю Захаду і пра тую складаную для беларускага рэжыму замежнапалітычную сытуацыю, якая стварылася. Гэта паўплывала на тое, што, паводле шматлікіх зьвестак, міліцыянтам быў дадзены загад не чапаць, не ствараць сутычак. Фактычна, як гавораць самі міліцыянты, не рабіць апазыцыянэрам “карцінку”. Гэта – адзіная прычына, чаму акцыя прайшла спакойна. Бо праваахоўныя ворганы ніяк не правакавалі ўдзельнікаў акцыі. Арганізатары паказалі, што яны могуць вельмі добра кантраляваць удзельнікаў. Ігар Івашкевіч, яшчэ некалькі чалавек маглі павярнуць калёну, напрыклад, на вуліцу Багдановіча, на месца, дзе адбыўся канцэрт. І быў поўны кантроль. Не было міліцыйных шэрагаў, якія заўсёды раздражняюць дэманстрантаў. Не было міліцыі, не было правакацыяў”.

(Радкевіч: ) “А зараз думка Валера Карбалевіча”.

(Карбалевіч: ) “Я згодны з тым, што ўлады не былі зацікаўленыя ў эксцэсах. Але я хачу зьвярнуць увагу, што й апазыцыя не была зацікаўленая ў гэтым. У адрозьненьне ад сытуацыі 17-га кастрычніка, калі, на мой погляд, і ўлады, і апазыцыя былі настроеныя на канфлікт. Тады апазыцыя парушыла дамовы. Зараз бакі прытрымліваліся рэгляманту, парадку, маршруту. Я думаю, што гэта выклікана вялікай увагай міжнароднай супольнасьці. Вялікая колькасьць назіральнікаў, шырокая падтрымка замежжа, пра якую казаў Тарас. І яшчэ адзін момант. Зараз улады абвесьцілі “шырокі дыялёг”. Апазыцыя таксама выступае за перамовы. Бакі ня хочуць быць абвінавачанымі ў парушэньні грамадзкага настрою на пошук кампрамісу”.

(Радкевіч: ) “Спадар Карбалевіч, але гэта пытаньне да ўсіх суразмоўцаў, нядаўна пад час візыту “эўрапейскай тройкі” ў Беларусь, старшыня палітычнага камітэту ПА Рады Эўропы Тэры Дэвіс выказаў тэзу, што вулічныя акцыі апазыцыі могуць нашкодзіць дыялёгу з уладамі. Апазыцыя ўспрыняла гэтыя словы крытычна. Як вы думаеце, ці меў рацыю Тэры Дэвіс?”

(Карбалевіч: ) “Я думаю, што спадар Дэвіс першы раз у Беларусі, дрэнна разумее беларускія рэаліі. Праблема ў тым, што сёньня беларускія ўлады рэагуюць толькі на сілу. Ўнутраную ці ціск замежжа. Склаўся міт, што Лукашэнка не паддаецца на ціск, ня любіць саступаць. Чым больш ціснеш, тым больш супраціўляецца. Я думаю, гэта – міт. Бо дагэтуль моцнага ціску на Лукашэнку не было. Ад моцнага ціску ўлады адступаюць. Чым больш маштабныя будуць акцыі апазыцыі, тым больш шанцаў атрымаць вынікі на перамовах. Калі б на вуліцы выйшла 100 - 200 тысячаў чалавек, перамовы б разьвіваліся вельмі эфэктыўна”.

(Радкевіч: ) “Дзякую. Я перадаю слова Віталю Цыганкову”.

(Цыганкоў: ) “Я дадам пра Дэвіса, брытанскага лейбарыста. Сапраўды, гэта было яго прыватнае меркаваньне. Чалавека, які першы раз у Беларусі. Афіцыйная пазыцыя эўрапейскіх структураў адрозьніваецца. Яны падкрэсьліваюць, што беларускія грамадзяне маюць права на свабоду дэманстрацыяў, на свабоду слова. Тут можна ўзгадаць, што на выніковай прэсавай канфэрэнцыі “эўрапейскай тройкі” спадар Дэвіс не прысутнічаў”.

(Радкевіч: ) “Зараз – Віталь Тарас”.

(Тарас: ) “Я хачу разьвіць думку спадар Карбалевіча. Калі кажуць, што, чым больш экстрэмальная сытуацыя, тым больш упэўнена адчувае сябе Лукашэнка, мы абмінаем момант, што казаць пра экстрэму не выпадае. Нават, калі выйдуць 100 тысячаў – гэта можа палепшыць самапачуваньне апазыцыі. Для рэжыму гэта няважна, колькі чалавек выйшла. Гэта аднолькава непрымальна. Прыклад Югаславіі паказвае, што народныя масы мірным шляхам ня могуць ськінуць дыктатарскі рэжым. Калі замежны і ўнутраны ціск супадаюць, рэжым пачынае… Магчыма, ён можа рабіць памылкі. Гэта важна. Як яны праявяцца, мы пакуль ня ведаем. Важна, каб у гэты момант апазыцыя не рабіла памылак”.

(Радкевіч: ) “Калі прайшла буйная акцыя “Марш Свабоды – 2” , пачалася гаворка пра палітыкаў “новай хвалі”. Многія ставіліся й да назову, і да самой наяўнасьці новых палітыкаў даволі скептычна. Удачу “Маршу Свабоды – 1” успрымалі як выпадковасьць. І вось наступная маштабная акцыя. Мы можам гаварыць, што гэтыя новыя палітыкі – ня міт. Што гэта – рэальнасьць? Спадар Карбалевіч…….”

(Карбалевіч: ) “Так. Я думаю, што час зьмены палітычнай эліты ў апазыцыі набліжаецца. Ненармальным было тое, што застой адбываўся як сярод улады, так і сярод апазыцыі. Нармальная канкурэнцыя, нармальная зьмена элітных груповак - гэта нармальны працэс”.

(Радкевіч: ) “Спадар Карбалевіч, не выглядае так, што хваля старэйшай апазыцыі бяскроўна саступіла сваё месца?”

(Карбалевіч: ) “Я думаю, што яна яшчэ не саступіла. Цяпер – сярэдзіна гэтага працэсу. Маладыя палітыкі даказваюць справай сваё права на кіруючыя пазыцыі сярод апанэнтаў рэжыму. Гэта – важны фактар. Працэс ідзе без дапамогі інтрыгаў, а з дапамогай важнай палітычнай акцыяй. Гэта павінна станоўча паўплываць на станаўленьне беларускай дэмакратыі”.

(Радкевіч: ) “А зараз – прагнозы. Як падзеі могуць разьвівацца далей? Наперадзе шэраг акцяў у кампаніі “Вясна – 2000” . Гэтыя акцыі будуць больш маштабнымі ці пойдуць на спад? Як вам бачыцца дынаміка? Віталь Цыганкоў”.

(Цыганкоў: ) “Калі падводзіць першыя вынікі “Маршу Свабоды – 2”, можна гаварыць, што ў апазыцыі ёсьць ініцыятыва. У тымі ліку і ў перамовах, бо акцыя прайшла пад лёзунгам “Даеш перамовы!” Улады не чакалі такой актыўнасьці. Магчыма, гэта адзін з фактараў, чаму яны ня выкарысталі сілу. Улады зьбянтэжаныя. Ад апазыцыі залежыць, як выкарыстаць гэтую ініцыятыву. Гэта ня толькі акцыі пратэсту, але і працэс перамоваў. Сёньняшняя акцыя – гэта добры колер і для апазыцыі, якая будзе часткай перамоваў, і для міжнароднай грамадзкасьці, якая будзе працягваць ціснуць на ўлады, каб яны пайшлі на рэальныя перамовы”.

(Радкевіч: ) “Я перадаю слова Віталю Тарасу”.

(Тарас: ) “Вельмі прыемна, калі столькі людзей выходзяць на апазыцыйную акцыю. Я б устрымаўся ад аптымістычных, празьмерна эмацыйных ацэнак. Я б не рабіў пераходу ад аптымістычных ацэнак да палітычных. Як адзначыў спадар Карбалевіч, мы прысутнічаем толькі ў сярэдзіне працэсу. Як будуць разьвівацца палітычныя падзеі далей, цяжка меркаваць. І раней былі такія масавыя маніфэстацыі, якія апазыцыя не выкарыстоўвала напоўніцу. Палітычная актыўнасьць мела вельмі спарадычны характар. Калі б палітычная актыўнасьць не насіла сэзонны характар, каб яна была асэнсаванай, праграмнай. Тады трэба рабіць высновы”.

(Цыганкоў: ) “Натуральна, што ня трэба ацэньваць сытуацыю “ўсё альбо нічога”. Але ацэньваць посьпехі трэба. Гэта – безумоўна”.

Вяла дыялёг

Алена Радкевіч