СС-2000

Дык ці варта грамадзкім дзеячам кантактаваць з КГБ, справа Поўпа і шпіёнскі скандал у Японіі.

Удзельнічае: Раман Якаўлеўскі.

(эфір 12.09.2000)

Аўтар і вядучы: Віталь Тарас

Уладзімір Пуцін пра КГБ і справу амэрыканскага грамадзяніна Эдманда Поўпа. Жонка Поўпа просіць вызваліць мужа, зважаючы на ягоны стан здароўя.
Шпіёнскі скандал у Японіі: расейскі ваенна-марскі аташэ тэрмінова пакінуў Токіо.
Пры якіх умовахі варта мець дачыненьні з КГБ? Заканчэньне гутаркі зь менскім журналістам Раманам Якаўлеўскім.

У пятніцу прэзыдэнт Расеі Пуцін выступіў у ток-шоў Лары Кінга на тэлеканале CNN. У часе гутаркі Лары Кінг, у прыватнасьці, пацікавіўся лёсам амэрыканскага грамадзяніна Эдмунда Поўпа, абвіначанага ў шпіянажы супраць Расеі. Уладзімір Пуцін, які меў напярэдадні сустрэчу з прэзыдэнтам ЗША Білам Клінтанам у часе саміту тысячагодзьдзя ў ААН, у прыватнасьці, сказаў: “Прэзыдэнт Клінтан выказаў сваю заклапочанасьць у сувязі з сытуацыяй з амэрыканскім грамадзянінам. Нам няма чаго хаваць. Я абгаворваў гэтую справу з маімі амэрыканскімі калегамі ва ўсіх дэталях. Але ў нашай краіне, як і ва ўсім сьвеце, юрыдычныя працэдуры мусяць быць даведзеныя да завяршэньня, а потым, у залежнасьці ад сытуацыі і, канешне, ўлічваючы добрасуседзкія адносіны паміж нашымі краінамі, мы паглядзім, што можна будзе зрабіць. І натуральна, мы ўлічым рашэньне, якое прыме суд. У рэшце рэшт, у кожнай дэмакратычнай дзяржаве толькі суд можа вырашыць – вінаваты чалавек ці не.”

Пуцін не адказаў непасрэдна на пытаньне, ці гатовы ён абмяняць Поўпа на Рычарда Эймса, які зараз адбывае тэрмін у амэрыканскай турме за продаж амэрыканскіх сакрэтаў былому СССР, аднак ён даў зразумець, што пастараецца зьмякчыць напружанасьць паміж дзьвюма краінамі.

Тым часам Маскоўскі гарадзкі суд працягваў разгляд справы Эдманда Поўпа. Як мы раней паведамлялі, амэрыканскі прадпрымальнік утрымліваецца ў Лефортаўскай турме з сёлетняга красавіка, і яму пагражае зьняволеньне цягам 20 гадоў. Сям’я Поўпа, а таксама два амэрыканскія кангрэсмэны запатрабавалі неадкладна вызваліць яго зь вязьніцы.

Як паведаміла карэспандэнт радыё Свабода Ліза Мак’Эдамс, у пятніцу на прэсавай канфэрэнцыі ў Вашынгтоне кангрэсмэн Джон Пітэрсэн заявіў, што Эдмунд Поўп утрымліваецца ў турме паводле сфабрыкаванага абвінавачаньня. Адвакаты патрабуюць вызваліць падабароннага на падставе кепскага стану здароўя Поўпа, які з-за рэдкага ракавага захворваньня скуры патрабуе пастаяннага мэдычнага дагляду. Жонка Эдмунда Поўпа Шэрыл, якой на мінулым тыдні было дазволенае кароткае спатканьне з мужам, прыстунічала ў пятніцу на прэсавай канферэнцыі разам з двума сынамі. Яна, у прыватнасьці, сказала:

(Шэрыл Поўп: ) “Сёньня я даведалася, што ў Лефортаўскай турме памёр іншы зьняволены, і што мой муж яшчэ больш эмацыйна прыгнечаны, чымся дагэтуль. Калі ласка, дайце яму атрымаць мэдычную дапамогу і калі ласка, прашу Вас, вызваліце яго.”

Суд прыняў скаргу Эдмунда Поўпа з просьбай зьмяніць меру стрыманьня. Разгляд яе прызначаны на 19 верасьня

“Шпіёнская афера тарпедуе паляпшэньне адносінаў паміж Масквой і Токіо” – пад такой назвай у чэскай газэце Lidove Noviny ў пятніцу апублікаваны артыкул, прысьвечаны скандалу вакол арышту японскага марскога афіцэра, абвінавачанага ў шпіянажы на карысьць Расеі.
Скандал, паводле японскай газэты “Асахі”, на якую спасылаецца чэскае выданьне, здарыўся ў мінулы чацьвер. Капітан Сігехіра Хагісакі вячэраў у такійскай рэстарацыі Minata Ward з расейскім марскім аташэ ў Японіі Віктарам Багаценкавым. У той момант, калі японец перадаў расейскаму дыплямату (у мінулым супрацоўніку ГРУ) тэчку з дакумэнтамі, да іх падыйшлі паліцыянты і прапанавалі ім дабраахвотна пайсьці ў паліцыю. Багаценкаў ад прапановы адмовіўся, спаслаўшыся на дыпляматычны імунітэт. А капітан Хагісакі добраахвотна прызнаўся на допыце ў паліцыі ў выведчыцкай дзейнасьці на карысьць Расеі.
Паводле японскай паліцыі, Хагісакі ўпершыню сустрэўся з расейкім аташэ яшчэ ў жніўні летась, пасьля чаго неаднаразова спатыкаўся зь ім у розных кавярнях і барах.

Японскія ўлады нічога не гавораць пра характар інфармацыі, якую перадаваў расейцам марскі афіцэр. Але вядома, што выпускнік Ваеннай акадэміі Хагісакі быў знаўцам у галіне ваенна-марскіх сілаў Расеі і вельмі добра валодаў расейскай мовай. У сваёй працы ён карыстаўся так званай “адкрытай інфармацыяй”, апублікаванай у мэдыях.

Паліцэйская апэрацыя выклікала шэраг пытаньняў. Няясна, напрыклад, дзеля чаго было праводзіць затрыманьне ў шматлюдным мейсцы і ў прысутнасьці расейкага дыплямата. У выпадку, калі віна Хагісакі будзе даказаная, яму пагражае максымальна 1 год зьняволеньня альбо штраф на суму каля 300 даляраў, піша газэта Lidove Noviny.

Раніцай у панядзелак ваенна-марскі аташэ Віктар Багаценкаў пакінуў Японію. Як заявіў у інтэрвію агенцтву Інтэрфакс намесьнік міністра замежных справаў Расеі Аляксандар Ласюкоў, тэрмін камандзіроўкі Багаценкава ў Японіі завяршаўся і ён мусіў пакінуць краіну, незалежна ад шпіёнскага скандалу. Прэм’ер-міністар Японіі Ёсіра Моры выказаў спадзяваньне, што інцыдэнт не паўплывае на ягоныя асабістыя стасункі з Уладзімірам Пуціным. Са свайго боку, міністар замежных справаў Іваноў заявіў, што гэты эпізод ня мае ніякага дачыненьня да нядаўняга візыту Пуціна ў Токіо.

Цяпер да беларускіх тэмаў.

У гутарцы з журналістам Раманам Якаўлеўскім мы ўжо заначылі мінулым разам, што ў Беларусі зараз дзейнічаюць 7 спэцслужбаў – і ўсе з правам апэратыўна-вышуковай дзейнасьці. Працягваем размову.

(Тарас: ) “Ці вельмі адрозьніваюцца мэтады сучаснага КГБ Беларусі і колішняга КГБ СССР. І адразу другое пытаньне – ці існуе канкурэнцыя паміж рознымі спэцслужбамі ў Беларусі?”

(Якаўлеўскі: ) “Я хацеў бы адразу на другое пытаньне адказаць – наконт канкурэнцыі. Так, безумоўна, яна ёсьць. З аднаго боку, гэта, нібыта, гарантыя ўзаемнага кантролю. Але гэта ў нармальных краінах. Што тычыцца дзейнасьці спэцслужбаў у Беларусі, дык іхная колькасьць менавіта сьведчыць аб спробах татальнага кантролю ў грамадзтве.

Аб мэтадах…Ведаеце, цяжка сказаць. Але я ня стаў бы сьцьвярджаць, што зьявіліся нейкія новыя мэтады кадравых супрацоўнікаў КГБ ў справе зацісканьня іншадумства. На жаль, у Беларусі дагэтуль так і ня знойдзены адказ, напрыклад, на пытаньне аб прычынах зьнікненьня Захаранкі, Ганчара, Красоўскага. Цяпер, на жаль, яшчэ і Завадзкага. Гэта толькі зь вядомых прозьвішчаў. Мяркуючы па некаторых выказваньнях спадарыні Віньнікавай, мэтады допытаў, мэтады псыхалягічнага ціску ня проста не адрозьніваюцца, але проста ўзятыя, скажам так, з гістарычнага мінулага ворганаў дзяржаўнай бясьпекі былога Савецкага Саюзу”.

(Тарас: ) “На Вашую думку, ці ёсьць у сучасным КГБ людзі, падобныя да Мітрохіна? Мы ўсе ведаем пра славуты “архіў Мітрохіна”.

(Якаўлеўскі: ) “Калі я Вас правільна разумею – ці ёсьць людзі, здольныя абнародаваць нейкія цікавыя для ўсясьветнай супольнасьці факты?”

(Тарас: ) “Так. І адразу іншае пытаньне паўстае. Ці варта апазыцыі, асобным грамадзкім дзеячам разьлічваць на карысныя кантакты з такімі асобамі і з КГБ наогул? Наколькі гэта дапушчальна – у нейкім сэнсе, супрацоўніцтва з КГБ і спэцслужбамі?”

(Якаўлеўскі: ) “Я хацеў бы сказаць, што ў свой час Тацяна Процька, якая ўзначальвае Беларускі Гэльсынскі камітэт, была дапушчаная да архіваў КГБ – гэта былі архівы, зьвязаныя з рэпрэсіямі 20-30-х гадоў. На сёньняшні дзень гэта немагчыма – нават допуск навукоўцаў, у сілу закрытасьці гэтых архіваў у лепшых савецкіх традыцыях.

Наколькі мэтазгодна супрацоўніцтва? Калі, на мой погляд, размова ідзе пра нейкія гістарычныя факты, якія патрабуюць падмацаваньня з архіўных матэрыялаў, і КГБ ідзе насустрач, прадастаўляе іх – дык чаму б і не? Я бы ў сувязі з гэтым быў бы вельмі асьцярожны і сказаў бы так: ня блытайце пільнасьць з падазронасьцю”.

(Тарас: ) “Я яшчэ раз удакладню сваё пытаньне. Вядома, што Пуцін , напрыклад, неаднаразова падкрэсьліваў, што пераважная большасьць супрацоўнікаў КГБ – сумленныя, шчырыя людзі, адданыя сваёй радзіме, адданыя справе, што яны ня мелі дачыненьня да палітычных рэпрэсіяў… Магчыма і зараз, калі так можна меркаваць, у нетрах КГБ і спэцслужбаў працуюць, скажам так, сумленныя людзі, зь якімі зараз альбо ў будучым давядзецца супрацоўнічаць? Ці трэба будзе усё-ткі праводзіць працэс люстрацыі, як у суседніх зь Беларусяй дзяржавах?”

(Якаўлеўскі: ) “Наконт люстрацыі я бы выказаў свой асабісты погляд. Я думаю, што люстрацыя ў Беларусі будзе ў наступным мець свае асаблівасьці – у адрозьненьне ад люстраццыі ў Польшчы, Літве, Чэхіі. І я думаю, яна ня будзе праходзіць паводле прыкметы партыйнай прыналежнасьці ці некаторых іншых прыкметах. Усё ж, галоўным крытэрыем будзе – наколькі плённай і актыўнай была праца чалавека на карысьць цяперашняга рэжыму.

Што тычыцца сумленных, шчырых людзей у КГБ ды іншых структурах спэцслужбаў, якія працуюць сёньня – думаю, што такія людзі ёсьць. Але зноў жа, трэба падыходзіць да гэтага строга ў залежнасцьі ад канкрэтнага выпадку. Я таксама не прыхільнік таго, каб агулам авбінавачваць супрацоўнікаў гэтых структураў у нейкіх злачынных намерах. Я ня стаў бы так рабіць

А палемізуючы завочна з Пуціным, які сказаў, што ёсьць такія шчырыя людзі…Ведаеце, калі стала вядомая стэнаграма выступу Пуціна перад сем’ямі загіблых на падводнай лодцы, які сказаў, што 10 гадоў перад тым “развальвалі краіну” – ягоная аргумэнтацыя нічым не адрозьніваецца ад рыторыкі Лукашэнкі й Зюганава. Задаесься пытаньнем – а ці ня вы ФСБ узначальвалі, таварыш, у часе гэтага дзесяцігодзьдзя, і чым Вы займаліся?”

Па тэлефоне зь Менску гаварыў Раман Якаўлеўскі.

Дарэчы, выступаючы ў згаданым шоў Лары Кінга, Уладзімір Пуцін так адказаў на пытаньне, ці падабалася яму служыць у КГБ: “Гэта была цікавая праца. Яна дазволіла мне значна пашырыць кругагляд, набыць пэўныя навыкі кантактаваньня зь люўдзьмі, працы зь інфармацыяй. Усё гэта было вельмі карысна”.

Віталь Тарас, Прага