Аўтар і вядучы Сяргей Навумчык

Тэма сёняшняга "Праскага акцэнту" - прэзыдэнцкія выбары, якія займаюць усё большае месца ў палітычным жыцьці Беларусі. У нашай праскай студыі -  віцэ-сьпікер Вярхоўнага Савету 13 скліканьня Генадзь Карпенка, намесьнік старшыні сацыял-дэмакратычнай партыі "Народная грамада" Аляксей Кароль, аналітык радыё "Свабода" Ян Максімюк.  Вядзе дыскусыю Сяргей Навумчык.

(Навумчык:) "Выглядае, што прэзыдэнцкія выбары 16 травеня практычна ўсімі дэмакратычнымі сіламі ўспрымаюцца як асноўны - на цяперашні, прынамсі, момант -- мэханізм  карэннай зьмены палітычнай сітуацыі. Пасьля абвяшчэньня выбараў прайшло два месяцы. Як вы ацэньваеце вынікі дзейнасьці апазыцыі? Што ўжо зроблена, і якія магчымасьці засталіся  нерэалізаваныя?

(Кароль:) "Выбары ўжо маюць свой станоўчы вынік. Перш за усё, на гэтую ініцыятыву апазыцыйных сілаў улады былі вымушаныя адказваць, ім не ўдалося нават прамаўчаць. Гэтая рэакцыя выявіла іхні страх, іхнюю боязь сапраўдных выбараў, таму што Лукашэнка баіцца страціць уладу. Па-другое, апазыцыя вакол выбараў не разыходзіцца, а аб'ядноўваецца. Усе дэмакратычныя сілы падтрымалі гэтыя выбары. Па-трэцяе,  выбары абвастрылі і ажывілі сытуацыю ў Беларусі, і далі выхад той  пратэстнай энэргіі, якая ўжо назапасілася ў насельніцтва. Гэта магчымасьць выказаць свой пратэст, ня ўдзельнічаючы ў дэманстрацыях і адкрытых акцыях пратэсту. Гэтая акцыя прыцягнула ўвагу і насельніцтва Беларусі, і сусьветнай грамадзкасьці да таго факту, што прэзыдэнцкая ўлада з 20 ліпеня страчвае сваю легітымнасьць".

(Карпенка:) "Пачатак прэзыдэнцкай кампаніі я ацэньваю на "выдатна". Я б хацеў адзначыць працу Цэнтравыбаркаму і яе Старшыні Віктара Ганчара. Сёньня ён знаходзіцца ў турме і трымае галадоўку. Калі Віктар мяне чуе, я папрасіў бы яго адыйсьці ад галадоўкі..."

(Навумчык:) " На жаль, Віктар нас ня чуе, але будзем спадзявацца, што нас чуюць блізкія Віктара".

(Карпенка:) "Так, я думаю, жонка Зіна чуе, і я хачу, Зіна, каб Вы перадалі Віктару, што трэба спыніць гэтую галадоўку, бо і Радзіме, і жонцы, і дзецям патрэбныя моцныя, здаровыя бацькі, якія яшчэ здоляюць змагацца з гэтаюі ўладаю. Я думаю, нам яшчэ прыдзецца не адзін дзень і не адзін месяц даказваць тое, што Беларусь пойдзе па дэмакратычным шляху. Што тычыцца перадвыбарчай кампаніі - яна пачалася, яна будзе набіраць падтрымку сярод людзей, я на гэта вельмі спадзяюся. І безумоўна, яна будзе мець падтрымку ў эўрапейскіх дзяржавах.".

(Максімюк:) "Давайце паразважаем агульна. Якая мэта стаіць перад апазыцыяй? Чаго апазыцыя жадае дасягнуць гэтымі выбарамі? Так як мне гэта бачыцца з Прагі - як мінімум дамагчыся, каб Эўропа Лукашэнку перастала прызнаваць у якасьці легітымнага прэзыдэнта ў ліпені. Як мінімум. Як максымум, скажам, гэтыя выбары могуць даць новага прэзыдэнта, які б тэарэтычна мог бы наступіць пасьля Лукашэнкі. Першае - даволі рэальнае. Мяркуючы па рэакцыі заходніх урадаў да гэтай ініцыятывы, тое, што Лукашэнка ня будзе прызнаны легітымным прэзыдэнтам пасьля сканчэньня ягонага пацігадовага тэрміну, - гэта рэальна. А вось тое, што выбары гэтыя дадуць рэальнага прэзыдэнта - даволі сумнеўна і гучыць  фантастычна. Дык на ваш погляд,  якая ўсё ж мэта-максымум у гэтых выбарах?"

(Кароль:) "Ацэньваючы высока значаньне сусьветнай грамадзкай думкі, мы сыходзілі з нашых унутраных асаблівасьцяў і  разьлічвалі, перш за ўсё, на ўнутраныя мэты. А менавіта - ажыўленьне барацьбы за вяртаньне Беларусі на дэмакратычны шлях разьвіцьця. Маскымум гэтай акцыі - сапраўды было б добра, каб быў абраны новы прэзыдэнт. Але максымум на першай ступені - гэта аказаць ціск на ўлады, і прымусіць улады пайсьці на перамовы з апазыцыяй і выпрацаваць умовы правядзеньня сапраўды дэмакратычных выбараў у Беларусі."

(Карпенка:) "Я б першае адзначыў - гэта законнасьць. У адпаведнасьці з законам, Канстытуцыяй, выбары павінны адбыцца праз пяць гадоў. І Лукашэнка, вы ведаеце, на гэтыя выбары не зьбіраўся і не зьбіраецца сёньня  ісьці. Вярхоўны Савет застаўся на пазыцыі законнасьці і абвясьціў гэтыя выбары. Другое - і гэта таксама галоўнае - мы разумеем, што мы будзем мець на працягу правядзеньня выбарчай кампаніі  перашкоды, і ня толькі перашкоды. Ужо пачаліся і суды, і ганеньні. Мы ведаем, што ўлада зробіць усё, каб гэтыя выбары не адбыліся. Таму мы хочам прыцягнуць увагу ўсіх краінаў, і найперш свайго народа на тое, што беларускі парлямэнт стаіць на пазыцыях законнасьці і ад гэтых пазыцыцяў не адступіць.  І трэцяе. Я разумею, што мы можам не дайсьці да канца гэтых выбараў. Але мы робім вялікі крок, каб пайсьці шляхам дэмакратыі, Гэты крок мы зрабілі, і лічу, што мы на гэтым ня спынімся.

Вядома, што будзе, калі не адбудуцца гэтыя выбары. Першае - павінен задумацца прэзыдэнт. І калі прэзыдэнт думае, што ён сарве выбары і далей будзе ажыцьцяўляць уладу ў нашай Беларусі, дык я яму скажу так. Ён можа ажыцьцяўляць уладу і надалей, але скончыць ён так, як скончыў Чаўшэску ў Румыніі."

(Навумчык:)  "Зразумела, што было б  ў тым выпадку, калі б ажыцьцявілася тая "мэта-максімум", пра якую казаў спадар Максімюк і якую закрануў спадар Кароль. Калі, скажам, на выбары прыйшло пяць мільёнаў чалавек  і нехта перамог.  Гэты пераможца ў вачах дэмакратычнага сусьвету ўспрымаўся б як легітымна абраны прэзыдэнт. Гэтак жа, як цяпер успрымаецца Вярхоўны Савет 13 скліканьня. Ды і да тых палітыкаў, якія б занялі другое-трэцяе мейсца ў гэтых выбарах, ставіліся б як да важкіх палітычных фігураў, якія маюць за сабой пэўныя групы насельніцтва. Гэта калі ў  выбарах,  ў адпаведнасьці з законам,  возьме ўдзел больш паловы грамадзянаў Беларусі. А калі, скажам, на выбары прыйдзе 200-300 тысячаў чалавек? Для палітычнай акцыі апазыцыі гэта, пагодзімся, вельмі добрая лічба, але зусім недастатковая дзеля таго, каб надаць легітымнасьць пераможцы. Ці мае апазыцыя нейкія варыянты дзеяньняў у такой сытуацыі?".

(Кароль:)  "Варыянты дзеяньняў апазыцыі будуць выпрацоўвацца і ўдакладняцца менавіта ў Каардынацыйнай Радзе дэмакратычных сілаў, у выпадку зьмены абставінаў. Мы выконвае зараз, скажам гэтак, задачу-мінімум - законнасьць, ціск на ўладу, абуджэньне сьвядомасьці людзей.  Дзеяньні пасьля 16 травеня і 20 ліпеня будуць вызначацца сытуацыяй, якая складзецца на той час. Яны могуць уключаць і мерапрыемствы традыцыйныя - у рамках закону - масавыя акцыі пратэсту і дэманстрацыі, і прымусяць улады выйсьці на выпрацоўку ўмоваў вольных дэмакратычных выбараў.

Можа быць і парадаксальны вынік, які мы зараз ня можам прадбачыць, таму што дзеяньні дыктатара заўсёды непрадказальныя.  Скажам, прэзыдэнт страчвае легітымнасьць, і пераўтвараецца для Расеі ў аднаго з губэрнатараў. І тады ўжо, магчыма, Лукашэнка стане супэрсувэрэншчыкам, супэрдэмакратам, каб захаваць хаця б тое, што ёсьць. І вось мэта апазыцыі - не дапусьціць гэтага, не дапусьціць, каб рэжым утрымаўся яшчэ на пэўны тэрмін."

(Карпенка:) "Вы, безумоўна, маеце рацыю, калі кажаце пра тое, што ўлады зробяць усё магчымае, каб на гэтых выбарах удзельнічалі 200 ці 300 тысячаў чалавек.І я думаю, што такі крок улады прывядзе яе да яшчэ большага адчужэньня, да яшчэ большай ізаляцыі, у якую яна сама сабе штурхае. Я хачу сказаць, што галоўнае, што адбудзецца, нават калі мы не давядзем гэтыя выбары да канца - гэта адбудзецца  аб'яднаньне дэмакратычных сілаў.Я ўпэўнены, што ўсе дэмакратычныя сілы павінны прыйсьці да аб'яднальнага працэсу. Гэты працэс, на мой погляд, павінен рабіцца наступным чынам. Усе тыя кандыдаты, усе палітычныя рухі, якія сёньня вылучаюць кандыдатаў у прэзыдэнты, павінны сесьці за адзін стол і выпрацаваць канкрэтную праграму дзеяньняў на наступныя выбары, калі гэтыя выбары не адбудуцца".

(Навумчык:)  "Любыя выбары - гэта канкурэнцыя. Канкурэнцыя пазыцыяў, канкурэнцыя партыяў, нарэшце, канкурэнцыя асобаў. Цяпер створаны Каардынацыйны Камітэт дэмакратычных сілаў як пачатак рэальнага, за шмат гадоў,  аб'яднаньня. Народны Фронт вылучыў Зянона Пазьняка, сацыял-дэмакратычная "Народная Грамада" падтрымлівае спадара Чыгіра, і частка лідараў АГП выказалася за яго. Ужо ёсьць два кандыдаты, магчыма, будуць яшчэ. Ці вам не здаецца, што вось гэта ў сілу нейкага выпадку прывядзе на працягу двух-трох месяцаў да раколу дэмакратычных сілаў? Я маю на увазе ўжываньне пэўных прыёмаў,  асабістыя амбіцыі. Ці вы мяркуеце, што гэта можна прадухіліць?".

(Карпенка:)  "Ведаеце, я мяркую, што гэта можна прадухіліць як самімі партыямі, так і тымі лідарамі, якія вырашаць ісьці на наступную перадвыбарчую кампанію. Я ўпэўнены, гледзячы на нашую Аб'яднаную Грамадзянскую партыю, я ўпэўнены, што і Беларускі Народны Фронт -- прыйдуць да такога абмеркаваньня, як выходзіць разам з цяперашняга становішча. І калі мы гэтага ня зробім - гэта будзе самая вялікая памылка. Упэўнены, што дэмакратычныя сілы павінны аб'яднаць свае намаганьні ў перамозе над тым, хто сёньня пануе на Беларусі".

(Навумчык:)  "Генадзь Дзмітрыевіч, былі пэўныя праблемы, яны і засталіся, з Каардынацыйным Камітэтам, зьвязаныя з Народным Фронтам. Некалькі дзён назад у Варшаве Вы сустракаліся з лідарам БНФ Пазьняком. Вашая ацэнка перспектываў у гэтым сэнсе?"

(Карпенка:) "Мне вельмі спадабалася мая размова зь Зянонам. Мы знайшлі такое паразуменьне, што Каардынацыйны Камітэт павінен пачаць працу, і я думаю, што БНФ, які на першым этапе далучыўся да распрацоўкі палажэньні аб гэтым камітэце, далучыцца і да працы. Асабіста я жадаў бы, каб усе колы працавалі разам. Нам ня трэба сёньня вызначаць, хто галоўны лідар, хто за кім стаіць, хто якія мары сёньня выносіць на нашае грамадзтва. Ёсьць мэты, ёсьць мары - яны павінны абмяркоўвацца ўсімі разам".
   
(Максімюк:) "Мы размаўляем ва ўмоўным ладзе, і давайце працягнем. А што будзе, калі рэалізуецца самы "чорны" сцэнар? Гэта значыць, у выбарах бярэ ўдзел 100 ці 200 тысячаў людзей, і пасьля 20 ліпеня як бы нічога і не адбываецца.  Далей застаецца пры ўладзе Лукашэнка, заходнія краіны яго ізалююць. Мне здаецца, што беларуская апазыцыя дарэмна спадзяецца, што ізаляцыя можа неяк паўплываць на беларускага прэзыдэнта. Я  баюся, што ізаляцыя можа зрабіць шмат шкоды для беларускае дзяржавы. Бо пакуль ёсьць амбасады, пакуль ёсьць місыя АБСЭ, усё яшчэ магчыма весьці дыялёг пры ўдзеле заходняй медыяцыі. Калі гэтага ня будзе - змагацца за ўладу на Беларусі будзе значна цяжэй. Разьлічваць на медыяцыю Расеі ў гэтым выпадку не выпадае, бо вядома, што адбылося ў 1996 годзе. Ці ня думаеце вы ўсё ж, што ізаляцыя, ударыўшы па ўладзе, гэтаксама ўдарыць і па апазыцыі?".

(Карпенка:) "Першае, што я хачу сказаць - мы ня цягнем сваю краіну да ізаляцыі. Цягне яе да самаізаляцыі сёняшні прэзыдэнт Беларусі. Яму патрэбная гэтая самаізаляцыя, яму патрэбна трымаць свой народ у страху, яму патрэбна разганяць дэмкакратаў, яму патрэбна панаваць у нашай краіне. Галоўнае для нас - каб у нашай краіне мы маглі выказаць сваю думку, каб мы маглі праз тэлебаачаньне сказаць народу, што мы жадаем зрабіць. Мы за гэта будзем змагацца. Якім чынам? Безумоўна, мы ня будзем браць ні стрэльбы, ні гарматы. Нам гэта не патрэбна. Нашыя бацькі ўжо на гэта наглядзеліся. Галоўнае для нас - знайсьці выйсьце шляхам перамоваў. І я павінен вам сказаць, што гэтае выйсьце мы знойдзем".

(Кароль:) "Што будзе пасьля 20-га ліпеня, калі самаізаляцыя павялічыцца? Я мяркую, што гэты "чорны варыянт" ня будзе мець разьвіцьця, зыходзячы з унутранай сытуацыі ў Беларусі, росту пратэстных настрояў і разуменьня, хто з'яўляецца галоўным віноўнікам усіх тых бедаў, якія спасьціглі нашую Беларусь. Вера людзей у Лукашэнку скарачаецца на вачах. І менавіта гэтым тлумачыцца ягоны страх перад выбарамі і ягоная рэакцыя праз рэпрэсіі, праз сілавыя мэтады."

(Навумчык:) "Я хацеў бы паставіць яшчэ адно пытаньне. А калі Лукашэнка ўсё ж абвесьціць выбары, хай і не ў травені, а ў ліпені ці ў жніўні, можа быць і такі варыянт. Ці лічаце вы, што апазыцыя павінна браць удзел у гэтых выбарах, і калі павінна, дык пры якіх умовах?".

(Карпенка:) "Ні ў якіх выбарах, якія абвесьціць сёньня ці заўтра Лукашэнка, мы не павінны ўдзельнічаць. Галоўнае для нас сёньня, я падкрэсльіваю, - гэта барацьба за сродкі масавай інфармацыі, за магчымасьць выступіць перад людзьмі, і каб мы ведалі, што ня будзе фальсыфікацыяў. Іі калі гэтыя пытаньні на Беларусі будуць вырашаныя - тады ўсе дэмакратычныя сілы прымуць удзел у выбарах",

(Кароль:) "Гэта - сапраўды новая сытуацыя, і прымаць рашэньне дэмакратычным сілам трэба будзе тады, калі яна ўзьнікне. Як палітолаг магу сказаць, што калі  прэзыдэнт пойдзе на выбары не ў якасьці міласьці, а ён будзе вымушаны ісьці на іх  ўсім станам эканомікі, дзеяньнямі апазыцыі, зьменаю настрояў насельніцтва - то толькі ва ўмовах, якія будуць забясьпечваць правядзеньне свабодных дэмакратычных выбараў пад наглядам міжнароднай супольнасьці. І ў такіх выбарах, на мой погляд, апазыця павінна браць удзел".

Сяргей Навумчык