Аўтар і вядучы Віталь Цыганкоў
 

Падзеі апошніх дзён вакол прызначаных Вярхоўным Саветам прэзыдэнцкіх выбараў набылі пэўны дынамізм.  Папярэджаньні незалежным газэтам, папярэджаньні КГБ Віктару Ганчару і мясцовым сябрам выбарчых камісіяў прымушаюць гаварыць, што прэзыдэнцкія выбары ўлады ўжо ня могуць ігнараваць альбо называць іх «ініцыятывай групы грамадзянаў».

Сёньня ў нашай аналітычнай праграме «Праскі акцэнт» мы паспрабуем прааналізаваць наяўную сытуацыю і зрабіць спробу прагнозу найбліжэйшых крокаў як улады, так і апазыцыі.  У размове возьмуць удзел: зь Менску -  сябра прэзыдыюму Вярхоўнага Савету Мечыслаў Грыб, сустаршыня цэнтру «Беларуская Перспэктыва» Уладзімер Анцулевіч і са мной у праскай студыі - аналітык Радыё Свабода Ян Максімюк.

Такім чынам, нашае першае пытаньне: ці можна казаць, што ўлада выбрала рэпрэсіўны варыянт стаўленьня да ініцыятараў выбараў, ці пакуль размова ідзе толькі пра запалохваньне і маральны ўціск?  У прыватнасьці, я канкрэтызую пытаньне: ці будуць зачыненыя незалежныя выданьні, якія друкуюць матэрыялы пра выбары, ці будуць затрымлівацца сябры выбарчых камісіяў і г.д. Калі ласка, Мечыслаў Грыб.

(Грыб:) «Прабачце, хто сёньня што парушае, каго трэба папярэджваць?  Вярхоўны Савет, які дзейнічае ў адпаведнасьці зь міжнародным правам і Канстытуцыяй, ці тыя ўлады, якія парушылі закон, захапілі ўладу і цяпер крычаць, што яны маюць права папярэджваць тых людзей, якія прытрымліваюцца закону і робяць усе законныя крокі?..»

(Цыганкоў:) ...Але яны маюць уладу, таму гэта і робяць...

(Грыб:) «Таму што на сёньняшні дзень сіла на іхным баку.  Калі параўноўваць нашыя сілы, то яны непараўнальныя - у нас нічога няма, акрамя слова, і тое мы ня маем права сказаць ні па тэлебачаньні, ні па радыё...

Што да ўсіх гэтых папярэджаньняў - прабачце, яны не грунтуюцца на законе.  Спачатку пракуратура сказала ў сваёй заяве, што гэта змова з мэтай дзяржаўнага перавароту.  Міністэрства Юстыцыі ў першай заяве сказала, што гэта проста клюбныя нейкія суполкі, і яны датычаць толькі членаў гэтага клюбу.  Пасьля ў другой заяве Міністэрства Юстыцыі сьцьвярджае, што гэта перавышэньне ўлады.  Дзе тут праўда?  Але пры ўсіх гэтых пасылках не патрабуецца папярэджваньня, каб вінаватых прыцягваць да адказнасьці.  Наагул, няведаньне закону не вызваляе чалавека ад адказнасьці.  Проста ідзе запалохваньне, запалохваньне і яшчэ раз запалохваньне».

(Анцулевіч:) «Увогуле, я задаволены дзеяньнямі ўладаў, якія выдаюць іхны паталягічны страх перад народам, перад тым, што людзі проста могуць прыйсьці і выказаць - давяраюць яны прэзыдэнту ці не.  Тыя рэпрэсіі якраз і пацьверджаньне страху і боязі, якую маюць прэзыдэнт і ягонае атачэньне да таго, каб даверыць народу права выказацца.  Лукашэнка на маіх вачах пакляўся, што ён будзе выконваць гэтую Канстытуцыю, ён будзе выконваць гэтую прысягу, а цяпер ён яе парушае.  Таму я ўхваляю дзеяньні Вярхоўнага Савету ў выкананьні сваіх абавязкаў, якія вынікаюць з той самай Канстытуцыі.  Яны маюць права прызначыць новыя прэзыдэнцкія выбары - яны гэта і зрабілі.

А ўсе дзеяньні ўладаў - гэта страх таго, хто ўчыніў правапарушэньне, пакраў, зрабіў іншае злачынства - страх адказнасьці, боязь адказнасьці, і таму рэпрэсіі.  Таму зразумела, што яны будуць.  Я вяртаюся да вашага першага пытаньня - ці будуць рэпрэсіі?  Будуць.  Будуць рэпрэсіі, будуць, магчыма, зачыненыя газэты, можа быць нешта іншае.  Але мы будзем рабіць тое, што ад нас залежыць - сумленна і з пэўнай надзеяй на перамогу.

(Максімюк:) «Калі трымацца літаральна твайго пытаньня, то тое, што назіраецца цяперака ў Беларусі - прынамсі, з пазыцыі чалавека, які сядзіць тут у Празе і чытае беларускія выданьні - гэта яшчэ не рэпрэсіі, гэта перш за ўсё запалохваньні і маральны ўціск на тых людзей, якія ўзяліся арганізаваць выбары.  Пра рэпрэсіі можна будзе казаць, калі пачнуць закрываць газэты, калі пачнуць садзіць актывістаў апазыцыі, якія арганізуюць выбары, у турмы.  Пакуль што мы маем этап запалохваньня.

Але ж я мушу толькі пагадзіцца з маім папярэднікам, што само тое, што пачалося такое запалохваньне, ужо ёсьць посьпех апазыцыі.  Таму што якраз рэпрэсіі і запалохваньні - гэта не найгоршае, што магло б спаткаць апазыцыю ў гэтых выбарах.  Мне здаецца, самы горшы варыянт быў бы такі, калі б улада абсалютна праігнаравала факт арганізацыі гэтых выбараў, заблякавала б усю інфармацыю пра іх у афіцыйных сродках масавай інфармацыі, і нічога не рабіла б.  Проста пакінула б гэта на самацёк, і калі, напрыклад, ініцыятыва апазыцыі правалілася б, улада проста сабрала б плён у сваёй прапагандзе.  Тое, што ўлада адрэагавала такім чынам, паказвае, што яна ўсе-ткі баіцца, што за апазыцыяй пойдзе значная колькасьць народу, і што гэтая ініцыятыва ёсьць і важная, і вельмі добрая».

(Цыганкоў:) Сапраўды, замаўчаць гэтую ініцыятыву ўжо не ўдалося, і цяпер улада ня ведае дакладна, што рабіць.  Альбо садзіць - такое рашэньне, відаць, яшчэ не прынятае - альбо палемізаваць з арганізатарамі выбараў.  Напэўна, найлепшым выхадам для Лукашэнкі было б, калі б апазыцыя сама праваліла працэс выбараў.  Гэта, магчыма, самае непрыемнае, самае страшнае для апазыцыі.  Што робіць Вярхоўны Савет, каб гэтага не адбылося?  Калі ласка, Мечыслаў Грыб.

(Грыб:) «Вярхоўны Савет цяпер прымае захады, каб падтрымаць Цэнтральную выбарчую камісію, каб арганізаваць выбарчыя камісіі ў абласьцях, раёнах.  Гэта вельмі і вельмі складана.  Таму што людзі запалоханыя, шэраг людзей баіцца выказаць тое, што мяркуюць, прыняць удзел.  Таму што ёсьць перасьледаваньні - пазбаўляюць працы і гэтак далей.  Цяжка.  Але гэтыя пытаньні трымаюцца на ўвазе Вярхоўнага Савету і прымаюцца захады».

(Цыганкоў:) Гэта, на жаль, ня вельмі канкрэтны адказ, тым ня менш я хачу спытацца ў нашых аналітыкаў, не дэпутатаў Вярхоўнага Савету.  Наколькі магчымы варыянт, што апазыцыя ня здолее арганізаваць масавы працэс выбараў, і той разьлік, што ўлады спыняць іх, што пачнуцца рэпрэсіі, не апраўдаецца?  Дарэчы, у пятніцу пра гэта заявіў Станіслаў Багданкевіч у Гомелі, - пра тое, што выбары фактычна толькі палітычная акцыя, і апазыцыя разьлічвае на пэўную рэакцыю ўладаў.  Што будзе, калі рэакцыя ўладаў застанецца даволі памяркоўная - прынамсі, у крымінальным сэнсе ня будзе перасьледаваньняў?  Ці здолее апазыцыя арганізаваць выбары на самым высокім узроўні? Калі ласка, Уладзімер Анцулевіч.

(Анцулевіч:) «Я думаю, што ўлады не застануцца памяркоўнымі.  І вось чаму.  Камісія Ганчара цяпер крышачку нават больш актыўна працуе, чым гэтага можна было чакаць.  Аднак у нашых уладаў ёсьць шмат магчымасьцяў блякаваць усё гэта, ці спыніць ці ўвогуле зьнішчыць нейкія структуры.  Таму тое, што зрабіў Вярхоўны Савет - выдатна, тое, што робіць камісія Ганчара - выдатна, але фармаваць выбарчыя камісіі на мясцовым узроўні павінны мясцовыя выканкамы.  І вось у чым страх цяпер нашых уладаў?  Яны перастаюць давяраць мясцовай уладзе.  Яны баяцца, што мясцовая ўлада выканае гэтыя рашэньні - а на гэта ёсьць пэўныя падставы.  Я шмат ежджу па рэгіёнах Беларусі, фактычна ніводнага выходнага не праводжу ў Менску - і вельмі часта ў вузкім коле сустракаюся з кіраўнікамі раённых адміністрацыяў.  Яны баяцца, яны запалоханыя, яны шукаюць выйсьця з той сытуацыі, у якую трапілі.  Гэта я кажу адкрыта, і я думаю, што і КГБ, і вярхоўная ўлада ведае гэтую сытуацыю.  Яны вельмі занепакоеныя тым, што мясцовая вэртыкаль можа скарыстаць момант і перайсьці на бок апазыцыі.  Вось у гэтым і ёсьць страх згубіць уладу - таму такія вялікія намаганьні спыніць гэтую ініцыятыву».

(Максімюк:) «Мне з Прагі цяжка ацаніць рэсурсы апазыцыі - наколькі яна моцная, каб арганізаваць гэтыя выбары.  Таму я скажу агульна: вельмі важна, каб апазыцыя ў гэтых выбарах зрабіла ўсё, што магчыма.  Таму што - усе роўна, ці выбера яна нейкага прэзыдэнта, ці яе ўсю перасадзяць у турмы - яна сабе гэтымі выбарамі робіць пазыцыю для далейшага палітычнага працэсу і свайго існаваньня ў Беларусі.  Я ўсё-ткі думаю, што ў Беларусі трэба прыняць нейкі кампрамісны варыянт.  Спадзяваньні апазыцыі, што Эўропа моцна яе падтрымае ў гэтых выбарах, могуць не апраўдацца.  Трэба разьлічваць на ўласныя сілы, на ўласныя рэсурсы.  У гэтым сэнсе ўсялякія сілавыя мэтады разьвязаньня сытуацыі ў Беларусі непрымальныя - ні для апазыцыі, ні для ўладаў.

Хутчэй за ўсё, мне ўяўляецца нейкі польскі варыянт кампрамісу паміж апазыцыяй і цяперашняй уладай.  Я разумею, што гэта для шмат каго ў Беларусі можа гучаць неверагодна, што такі кампраміс магчымы.  Год і два гады таму былі спробы арганізаваць нешта такое накшталт перамоваў паміж апазыцыяй і ўладай дзеля нейкага кансэнсусу.  Але нічога з гэтага ня выйшла.  З аднаго і другога боку ёсьць шмат, я б сказаў, недаверу, нянавісьці, якія не дазваляюць сесьці за стол перамоваў.

Але я хачу нагадаць слухачам Радыё Свабода такі факт: нядаўна мінулі дзясятыя ўгодкі вельмі важнай падзеі - як для Польшчы, так і для ўсёй Эўропы - перамоваў, круглага стала «Салідарнасьці» і камуністычнай улады ў Польшчы ў 1989 годзе.  Для чалавека, які жыў у той момант у Польшчы, гэта была вельмі неверагодная падзея.  Выдавалася таксама, што ніколі Валэнса і «Салідарнасьць» ня сядуць за стол перамоваў разам з Ярузэльскім і камуністамі.  Яшчэ пару месяцаў да гэтых перамоваў афіцыйная партыйная прапаганда сьцьвярджала, што «Салідарнасьць» ужо выкінутая на сьметнік гісторыі.  А тут перамовы і потым першыя часткова дэмакратычныя выбары, пасьля якіх улада перайшла ў іншыя рукі.

Так што разважаючы тэарэтычна, вырашэньне тупіковай сытуацыі ў Беларусі мне бачыцца менавіта ў польскім варыянце, які, дарэчы, стаўся мадэльным варыянтам для ўсёй Цэнтральнай Эўропы - Вугоршчыны, Чэхіі і так далей.  Напрыклад, такім кампрамісам - але толькі ў тым выпадку, калі беларуская апазыцыя пакажа сваю сілу - могуць стаць перамовы з вэртыкальлю Лукашэнкі і арганізацыя супольных прэзыдэнцкіх выбараў у наступным годзе, не чакаючы 2001 года.  Гэта, мне здаецца, быў бы прымальны кампраміс для аднаго і другога боку».

(Цыганкоў:) Варта адзначыць, як правільна заўважыў Ян, што для таго, каб сесьці за нейкі стол перамоваў, трэба мець пэўную сілу.  І цяпер апазыцыя мае пэўную стратэгічную ініцыятыву.  Яна ўпершыню за апошнія гады не адказвае на крокі ўладаў, а, кажучы шахматнай тэрміналёгіяй, гуляе белымі, зрабіла сама першы крок.  Але ці мае апазыцыя канкрэтны распрацаваны плян рэагаваньня на адказы ўладаў?  Што будзе, калі Лукашэнка пойдзе на выбары, калі ён пойдзе на нейкі кампраміс?  І нарэшце, сытуацыя пасьля 20 ліпеня, калі скончацца паўнамоцтвы Лукашэнкі?  Што мусіць рабіць Вярхоўны Савет і, напрыклад, новаабраны прэзыдэнт, калі ён будзе на той момант?

(Грыб:) «Па-першае, фактычна ажыцьцявіць выбары пры цяперашняй уладзе вельмі і вельмі складана, хоць бы ў тэхнічным пляне.  Але адно тое, што гэта робіцца, і што ўжо зроблена, яно прыцягвае ўвагу людзей, што 20 ліпеня паўнамоцтвы прэзыдэнта РБ скончыліся, што ён зьяўляецца нелегітымным прэзыдэнтам рэспублікі.  Акрамя таго, ён будзе зьяўляцца нелегітымным старшынём Найвышэйшай Рады «Саюзу Беларусі і Расеі».  Наш гэты крок паказвае ўсяму сьвету, што мы прыцягнулі да гэтага пытаньня вельмі вялікую ўвагу.

Па-другое.  Калі прэзыдэнт пагодзіцца ісьці на перамовы, мы заўсёды гатовыя да іх.  Мы гатовыя, каб весьці размовы разам ці з дапамогай АБСЭ - тут пытаньняў няма.  Але на перамовы згаджаецца і прапануе той, хто мае большую сілу.  Калі арганізацыя зь меншай сілай прапануе перамовы, то іх могуць улічыць, могуць не ўлічыць, а могуць не зьвярнуць увагі.

Калі ж, па-трэцяе, прэзыдэнт пойдзе на выбары - што ж, гэта ягонае права.  Калі сёньня ўлады заяўляюць пра нейкую дзяржаўную змову, то як жа гэта так, калі сёньня прэзыдэнт мае больш шанцаў, чым любы іншы кандыдат, і мае права ісьці на выбары...  Які ж тут захоп улады, якая тут змова?  Ідзі, калі ласка, тэрмін скончыўся - давай, ідзі на выбары.  У цябе больш шанцаў - у цябе цэлая вэртыкаль.  Што ж, пераможаш - дык пераможаш.  Але ідзі пазмагайся, на роўных падставах зь іншымі.  Як мне вядома, ужо рыхтуецца пэўная каманда да выбараў прэзыдэнта ў 2001 годзе, каб гэтыя выбары здаваліся альтэрнатыўнымі і дэмакратычнымі.  Ужо падбіраюцца і спэцыяльныя кандыдаты ў прэзыдэнты на альтэрнатыўнай падставе.  Але такія, якім ужо за 80, якія былі ўмешаныя ў чарнобыльскія справы ў свой час - толькі для віду.  Гэта ўжо сёньня распрацоўваецца, і гэты варыянт, можа быць, будзе перанесены на 2000 ці на канец 1999 году.  Але сёньня прэзыдэнт пакуль што не гатовы ісьці на выбары».

(Анцулевіч:) «Я хацеў бы, каб у нас быў магчымы польскі варыянт перамоваў.  Аднак такое магчыма толькі ў тым выпадку, калі ёсьць роўнасьць сілаў, калі кожны бок баіцца больш згубіць у выніку барацьбы, чым захаваць у выніку перамоваў.  Думаю, што ў сучасным моманце ў Беларусі пакуль што гэта немагчыма.

Наша ўлада карыстаецца вялікай інтэлектуальнай падпіткай з боку Масквы і з боку спэцслужбаў.  Яны ўлічваюць сусьветны вопыт, польскі, і сваю сілу яны паказваюць, дэманструюць.  Сіла апазыцыі не фізычная, яна інтэлектуальная.  Таму зусім правільна было заўважана, што рашэньне пра выбары - гэта гульня белымі.  Гэта, магчыма, сапраўды, першая ініцыятыва апазыцыі, на якую ўжо ўлады павінны рэагаваць. Мне б вельмі хацелася, каб такіх ініцыятываў было болей.  Я б не гаварыў, што 20 ліпеня ўлада Лукашэнкі стане нелегітымнай, таму што легітымнасьць азначае прызнаньне гэтай улады з боку большасьці падначаленых, прызнаньне псыхалягічнае, гатоўнасьць падпарадкоўвацца.  Я б сказаў, што з 20 ліпеня гэтая ўлада стане незаконнай.  Яна магла б заставацца законнай, калі б той, хто павінны быў яе замяніць ці прыняць рашэньне аб яе замене, не выканаў бы сваіх функцыяў.  Вярхоўны Савет выканаў, і дзякуй яму за гэтае.  Усё астатняе залежыць ад нас.  У першую чаргу, мы мусім дамагчыся, каб гэтая ўлада сапраўды стала нелегітымнай, такой, якую не прызнае насельніцтва.  А гэта вялікая асьветніцкая адукацыйная праца.  Нельга чакаць, што сёньня апазыцыя сядзе за стол перамоваў, дамовіцца, і гэтая ўлада рухне.  Для гэтага трэба ствараць умовы, і мы імкнемся гэта рабіць».

(Максімюк:) «Я ня думаю, каб для цяперашняга беларускага грамадзтва праблема легітымнасьці ўлады мела такое важнае значэньне, як праблема таго, ці ёсьць нешта ў крамах ці няма.  Усё паказвае, што сытуацыю ў Беларусі хутчэй акрэсьлівае не канстытуцыйнае поле, а хутчэй калгаснае, якое дае ежу для народу.  Дапусьцім, прыходзіць 20 ліпеня, і нічога ў стаўленьні афіцыйных уладаў не мяняецца.  Я думаю, калі апазыцыі ня ўдасца ў нейкім сэнсе давесьці да народу, што патрэбныя дэмакратычныя выбары, нічога канкрэтнага ня зьменіцца.  Бо, як паказала нам практыка нядаўніх месяцаў, тое, што Эўропа ці сьвет раптам перастануць прымаць першага прэзыдэнта РБ як легітымнага кіраўніка дзяржавы - для самога Аляксандра Лукашэнкі ня мае вялікага значэньня.

Хоць можна было б сказаць, што пасьля 20 ліпеня гэтая славутая  шматвэктарная замежная палітыка Беларусі фактычна ўжо зьвернецца толькі ў адзін бок, што можа азначаць толькі адно - беларускі прэзыдэнт стане цалкам залежны ад ласкі Масквы.  Гэта ня надта добрая сытуацыя для Беларусі, зь якога боку мы б на гэта ні глядзелі - афіцыйнага ці апазыцыйнага.  Я б выказаў такую парадаксальную думку, якую, відаць, мала хто выказваў - тое, што дзяржавы Эўропы былі адклікалі сваіх амбасадараў у пратэсьце, з пункту гледжаньня дзяржаўнага інтарэсу Беларусі гэта было ня надта добра для сувэрэнітэту Беларусі.  Усе мэтады абмежаваньня выхаду Беларусі на Захад, яны нейкім чынам абмяжоўваюць сувэрэнітэт Беларусі і сьпіхваюць яе ўсё глыбей у абдымкі Масквы».

(Грыб:) «Я таксама маю такія погляды, і цалкам падзяляю Ваш падыход у гэтым пытаньні».

(Анцулевіч:) «Але я не магу з гэтым пагадзіцца.  Думаю, што забарону на падарожжы прэзыдэнта і ягоных халуёў у нармальную, цывілізаваную Эўропу трэба захоўваць».

(Максімюк:) «Эўропа маральна падтрымлівае Вярхоўны Савет ХIII скліканьня, але ня можа не лічыцца з тым, што жыцьцё ў рэспубліцы ідзе паводле законаў, за якія галасуе нелегітымная «палата прадстаўнікоў».  Таму я ўспомніў пра польскі варыянт як пра выйсьце з гэтай тупіковай сытуацыі.  Таму што калі людзі ў Беларусі будуць мець што есьці, то гэткая сытуацыя недэмакратычнага рэжыму будзе працягвацца гадамі.  Калі народу не растлумачыць, што дэмакратыя мае пэўныя перавагі перад таталітарным рэжымам, то нічога можа не зьмяніцца».

(Анцулевіч:) «Адносіны міжнароднай супольнасьці да рэжыму Лукашэнкі могуць зрабіць вельмі шмат, улічваючы наша геапалітычнае становішча.  Наша ўлада ня можа ігнараваць меркаваньне заходніх краінаў.  І калі мы хочам нейкіх зьменаў, гэтае меркаваньне павінна быць такім, якое будзе вымушаць ісьці на гэтыя зьмены.  Вы правільна сказалі, што ў нас многае залежыць ад ласкі Масквы.  Дык вось, калі мы кажам, што пасьля 20 ліпеня гэтая ўлада стане незаконнай, то якраз уплыў заходніх дзяржаваў можа быць ня ў тым, што дазволіць ці не прэзыдэнту лётаць у іншыя краіны, паслаць-не паслаць сюды паслоў, а гэты ўплыў павінен быць накіраваны на тыя краіны, якія прызнаюць наш незаконны рэжым.  У першую чаргу на Маскву».

(Грыб:) «Як бы мы там на каго ні разьлічвалі, я разумею адно: усё залежыць ад нас саміх.  Калі мы будзем спаць, драмаць, чакаць, што хтосьці за нас штосьці зробіць, мы нічога не дасягнем».

Віталь Цыганкоў, Прага