Аўтар і вядучая Алена Радкевіч.

(Вядучая:) На выбарах прэзыдэнта Беларусі зарэгістраваныя два кандыдаты. Іх пазыцыі, намеры і магчымасьці. Аналіз зробленага і бліжэйшыя пляны. Кандыдаты і іх давераныя асобы адказваюць слухачам «Свабоды».

Сёньняшнюю нашую праграму нельга ў поўным сэнсе слова назваць перадвыбарчымі дэбатамі. Кандыдаты знаходзяцца ня ў роўных умовах. Калі Зянон Пазьняк можа і будзе адказваць за сябе сам, то Міхаіл Чыгір, зь вядомых прычынаў, магчымасьці такой ня мае. Гэтага кандыдата будуць прадстаўляць ягоныя давераныя асобы. Што зробіш, у выпадку зь Міхаілам Чыгіром мы маем справу з так званым «форс-мажорам». Так на мове бізнэсу і палітыкі называюць сёньня раптоўна ўзьніклыя непераадольныя абставіны. Такім чынам, у Варшаве з намі на тэлефоннай сувязі старшыня Беларускага Народнага Фронту Зянон Пазьняк, а ў менскай студыі радыё «Свабода» — паплечніца і жонка Міхаіла Чыгіра Юлія Чыгір, а таксама давераная асоба Міхаіла Чыгіра, намесьнік старшыні Беларускай Сацыял-Дэмакратычнай партыі «Народная Грамада» Аляксей Кароль. Дзень добры.

Юлія Станіславаўна, наколькі ўпэўнена Вы можаце сьцьвярджаць, што пад тымі адказамі на пытаньні, якія мы пачуем з Вашых вуснаў, мог бы, як кажуць, падпісацца і Міхаіл Чыгір?

(Юлія Чыгір:) «Ну, на жаль, сам Міхаіл ня зможа зараз адказаць на хвалюючыя пытаньні, паколькі знаходзіцца за кратамі. На частку зь іх, якія тычацца паводзінаў Міхаіла Мікалаевіча альбо ягонай жыцьцёвай пазыцыі, паспрабую адказаць я. Думаю, што я дастаткова добра ведаю яго, пражыўшы 25 гадоў зь ім і падзяляючы ўсе цяжкасьці на ягоным шляху і таксама прыемныя хвіліны.

На пытаньні па далейшым выбару шляху разьвіцьця краіны пасьля прыходу да ўлады адкажа паўнамоцны прадстаўнік майго мужа, намесьнік старшыні Сацыял-Дэмакратычнай Партыі «Народная Грамада» Кароль Аляксей Сьцяпанавіч. Гэта — партыя, якая першая падтрымала Міхаіла Чыгіра пасьля ягонага рашэньня аб удзеле ў выбарах 16 траўня. Партыя, якая актыўна ўдзельнічала ў падтрыхтоўцы і арганізацыі выбараў і зь якой узгаднялася і распрацоўвалася праграма разьвіцьця краіны. Партыя гэтая, безумоўна, прыме ўдзел у фармаваньні кааліцыйнага ўраду ў будучыні. Нашыя адказы будуць абапірацца на тыя пункты праграмы, якія ўжо распрацаваныя, і таму мы думаем, што ніякіх памылак у нашых адказах ня будзе».

(Вядучая:) Зянон Станіслававіч, Вы адчуваеце сябе ў няроўных умовах пры такім складзе ўдзельнікаў гутаркі?

(Пазьняк:) «Я думаю, што трэба лічыць гэтую размову проста калёквіюмам на зададзеную тэму, таму што гэта даволі аднабаковая будзе зьява. Ну, альбо патэлефанаваць спадару Чыгіру ў турму. Ці Вы спрабавалі гэта рабіць?».

(Юлія Чыгір:) «Ну, калі Зянон Станіслававіч дамовіцца з Лукашэнкам, каб той перадаў яму туды тэлефо, альбо правёў нейкую сувязь, то мы будзем вельмі ўдзячныя, а пакуль што ён не дае нават магчымасьці і пагаварыць больш-менш па палітычных пытаньнях. Нам забараняюць сустрэчы і забараняюць усякія размовы зь ім».

(Пазьняк:) «Ну, Вы мне перадайце тэлефон начальніка турмы, я яму патэлефаную».

(Юлія Чыгір:) «Абавязкова, абавязкова, Зянон Станіслававіч. Ня толькі тэлефон, але і адрас».

(Вядучая:) Так, добра, і мы цяпер пяройдзем непасрэдна да пытаньняў. А пытаньні сёньняшнім удзельнікам перадачы буду задаваць ня я. На працягу апошніх двух тыдняў мы атрымлівалі пытаньні для кандыдатаў ад нашых слухачоў — па тэлефоне, у лістах, праз факс і электронную пошту. Нашыя карэспандэнты Казімір Яноўскі, Ягор Маёрчык і Марыя Шыманоўская апытвалі мінакоў на вуліцах. І вось што цікава.  Калі юрыдычнае права абодвух кандыдатаў змагацца за пасаду прэзыдэнта Беларусі не аспрэчваў ніхто, то адносна маральнага права меркаваньні былі самыя розныя. Вось прыклад — уключаем запіс: (Мужчынскі голас:) «Я б хацеў спытацца ў спадара Чыгіра. Пасады прэм’ер-міністра, здаецца, было дастаткова, каб спыніць той прававы «беспредел», які ўтварылі падчас рэфэрэндуму 1996 году са зьменай Канстытуцыі. І чаму тады спадар Чыгір вырашыў зыйсьці ў адстаўку, а не прыпыніць той пераварот?».   (Жаночы голас:) «Міхаіл Мікалаевіч, як Вы лічыце — вы маеце маральнае права балятавацца на пасаду прэзыдэнта Беларусі пасьля таго, як у кастрычніку 96-га, напярэдадні лістападаўскага перавароту, Вы моўчкі сыйшлі ў адстаўку?».   Вы чулі пытаньні да Міхаіла Чыгіра. Калі ласка, Юлія Чыгір.

(Юлія Чыгір:) «Па-першае, я хачу падкрэсьліць, што Міхаіл сыйшоў не пасьля рэфэрэндуму, а да рэфэрэндуму. Ёсьць вялікая розьніца.  Калі ён пісаў заяву аб адстаўцы, умовай застацца на пасадзе была адмена рэфэрэндуму. І ён ня ціха сыйшоў, як тут згадалі, ня моўчкі, а са скандалам. І я лічу, і ня толькі я лічу так, — ягоная адстаўка была ў далейшым як бы адной з прычынаў, зь якой не прызналі рэфэрэндум эўрапейскія дзяржавы. Гэта быў апошні крок, каб прыпыніць рэфэрэндум. А што больш мог зрабіць Чыгір у той сытуацыі? Ну, хіба спаліць сябе на плошчы. Большых крокаў ён ня бачыў, ён вычарпаў усе магчымасьці, працуючы на пасадзе. Ён адзін выступіў на зьезьдзе, які быў праведзены за месяц да гэтага, супраць рэфэрэндуму. Ён адзін не выступаў на загад прэзыдэнта з экрана тэлевізара і не агітаваў за рэфэрэндум. Ён вычарпаў усе магчымасьці прыпыніць рэфэрэндум на пасадзе і таму ня моўчкі, а са скандалам сыйшоў з пасады».

(Вядучая:) Мы чулі адказ Юліі Чыгір, а наступныя пытаньні — да Зянона Пазьняка, яны таксама тычацца маральнага права кандыдата.   (Жаночы голас:) «Зянону Станіслававічу я б задала наступнае пытаньне. Як Вы лічыце, Вы маеце маральнае права балятавацца на пасаду прэзыдэнта Беларусі пасьля таго, як зьехалі за мяжу? Вы плянуеце 16 траўня вярнуцца на Радзіму?».   (Мужчынскі голас:) «Я бы хотел знать, когда он приедет на Родин, и будет нормально, как все политики, вести свои дела здесь у себя дома, и не прятаться от того же Лукашенки и кого-то ещё».   (Жаночы голас:) «Я думаю, что Позьняк как президент избран не будет, потому что отъезд за границу его дискредитировал».  Ну, апошняе сьцьвярджэньне — гэта думка, меркаваньне, а не пытаньне, але ў прынцыпе гэта — даволі рэпрэзэнтатыўная выбарка. Гэтыя пытаньні паўтараюцца вельмі часта. Калі ласка, Зянон Пазьняк.

(Пазьняк:) «Адносна права. Я усьведамляю ня толькі маральнае, палітычнае і юрыдычнае права, але і абавязак рабіць менавіта так, а ня йнакш у гэтай сытуацыі. І наконт вяртаньня. Я магу вярнуцца ў любы час, калі палічу гэта палітычна неабходным».

(Вядучая:) Гэта ўсё, што Вы хочаце адказаць на гэтае пытаньне?

(Пазьняк:) «Гэта — усё».

(Вядучая:) Цэлы шэраг пытаньняў тычыцца таго, як сабе бачаць кандыдаты разьвіцьцё сытуацыі пасьля 16 траўня. Вось самыя тыповыя з пытаньняў.   ( Мужчынскі голас:) «Ці верыце Вы па-ранейшаму ў рэальнасьць выбараў 16-га траўня?»  (Мужчынскі голас:) «Якім чынам, калі Вас абяруць прэзыдэнтам, Вы будзеце дамагацца рэальнай улады?».  (Мужчынскі голас:) «Пасьля 16 траўня, калі адбудуцца выбары, як яны зьбіраюцца адхіляць прэзыдэнта Лукашэнку ад улады? Натуральна, што ён сам не пагодзіцца аддаць свае паўнамоцтвы».

(Вядучая:) Такім чынам, вы чулі пытаньні. Пра тое самае пытаюцца праз электронную пошту нашыя слухачы Юры Канавалаў і Ўладзімер Каткоўскі. Я спачатку даю слова Менску, давераным асобам Міхаіла Чыгіра. Хто будзе адказваць?

(Кароль:) «Я вазьму на сябе гэты адказ. Але перад тым, як сказаць канкрэтна па гэтым пытаньні, агульная заўвага: выхад на выбары 16 траўня, рашэньне Вярхоўнага Савету і рашэньне Зянона Пазьняка і Міхаіла Чыгіра ўключыцца ў гэтую перадвыбарчую кампанію мае вялікі палітычны сэнс і для разьвіцьця дэмакратыі, для ўсталяваньня дэмакратыі ў будучым. Таму што гэтыя два чалавекі вырашылі прабіць тую сьцяну, якая ўзьнікла на шляху дэмакратычнага разьвіцьця Беларусі. Гэта — мужны крок іх абодвух.

Як давераная асоба Чыгіра лічу, што ягонае ўключэньне ў гэтую кампанію было тым крокам, які надаў ініцыятыве Вярхоўнага Савету, ініцыятыве апазыцыйных сілаў вельмі вялікую значнасьць і ўдарную сілу. Менавіта яго найбольш спалохаліся ўлады, і таму цяпер ён знаходзіцца за кратамі. Што гэта нейкія там «фінансавыя махінацыі» — гэта проста... ну, гэта — хлусьня. Варыяцыі разьвіцьця падзеяў пасьля 16 траўня?  Што такое 16 траўня? Безумоўна, правесьці выбары паводле канонаў дэмакратыі, паводле канонаў Канстытуцыі 1994 году ўжо, відавочна, не ўдалося. Не ўдалося па той прычыне, што ўлада чыніць шэраг перашкодаў. Шмат выклікаў у КГБ, у МУС, ёсьць арышты, недзе прайшло каля тысячы чалавек тым ці іншым чынам падвергліся ціску з боку ўладаў. І безумоўна, правесьці гэтыя выбары так, як патрабуюць дэмакратычныя каноны — не ўдалося.

Тым ня менш, настрой людзкі даволі значна ў апошнім часе памяняўся, і на погляд каманды Чыгіра, і па ацэнках сацыёлягаў, палітолягаў, людзі гатовыя прыйсьці, калі б яны ведалі, куды прыйсьці, і людзі гатовыя прагаласаваць, калі да іх прыйдуць са скрынямі, дзеля таго, каб паказаць, што яны нічога не баяцца і хочуць дэмакратычных зьменаў. Вось у гэтым сэнсе гэтая кампанія ўжо ўдалася і дасягнула шмат якіх вынікаў».

(Вядучая:) Аляксей Сьцяпанавіч, я Вам хачу нагадаць, што вельмі часта пытаюцца пра тое, які будзе мэханізм перадачы гэтай улады. Калі, дапусьцім, выбары адбудуцца (гэта азначае, што больш за 50% выбаршчыкаў возьмуць удзел у галасаваньні)?

(Кароль:) «Мэханізм перадачы ўлады — і гэта запісана ў праграме Чыгіра — ён бы на працягу месяца ініцыяваў свабодныя выбары Вярхоўнага Савету. Аднаўленьне ягонай поўнай дзейнасьці. І потым ужо Вярхоўны Савет прымае патрэбны пакет заканадаўчых актаў, прымае патрэбныя рашэньні, і праводзіцца пераразьмеркаваньне функцыяў улады. Паўнамоцтвы прэзыдэнта памяншаюцца, паўнамоцтвы Вярхоўнага Савету, паўнамоцтвы іншых галінаў улады разьмяркоўваюцца так, як гэтага патрабуюць дэмакратычныя стасункі. Гэтае пытаньне пасьля 16 траўня мае яшчэ і іншы аспэкт.  20 ліпеня прэзыдэнт страчвае сваю легітымнасьць. Гэта ў тым выпадку, калі выбары будуць мець вялікае значэньне палітычнае, але ня будуць мець рэальнага выхаду на пераход улады да абранага прэзыдэнта. Калі Лукашэнка захавае свае ўладныя пазыцыі.

Такім чынам, у далейшым разьвіцьцё падзеяў будзе вызначацца наступнымі фактарамі: дзейнасьцю і актыўнасьцю апазыцыі, падтрымкай апазыцыі з боку насельніцтва, і падтрымкай сусьветнай супольнасьцю дэмакратычных пераўтварэньняў у Беларусі. Падтрымкай ёю апазыцыйных сілаў».

(Вядучая:) Цяпер я зноў зьвяртаюся да Зянона Пазьняка. Адказ на тое самае пытаньне.

(Пазьняк:) «Адносна падзеяў пасьля 16 траўня. Ёсьць некалькі варыянтаў. Самы верагодны варыянт — што выбары будуць забароненыя. У гэтай сытуацыі вельмі істотна, каб выбары былі дакладна паводле закону. Паводле Канстытуцыі і паводле закону.  Таму што забаронамі выбары не спыняюцца. Тады выбары могуць мець працяг, бо выбары — палітычны працэс. Таму мэханізм павінен быць толькі законны.

Але пасьля 20 ліпеня Лукашэнка страчвае законнасьць сваёй улады. Пасьля 20 ліпеня выбары могуць быць ізноў паўтораныя пры любой сытуацыі абвастрэньня. Што датычыць таго, «якія шляхі Вы бачыце для выхаду Беларусі з эканамічнага і палітычнага крызысу...» — коратка і па-сутнасьці. Першае — неабходна ліквідаваць дыктатарскі недэмакратычны рэжым, і тады выхад з эканамічнага крызысу адбываецца шляхам ажыцьцяўленьня дзяржаўна-эканамічнай палітыкі Народнага Фронту. Усё».

(Вядучая:) Я Вас потым папрашу больш усё ж-такі разьвіць гэты пункт праграмы, а пакуль мы зробім невялікі паўхвілінны перапынак. (...) Зянон Пазьняк ужо крануў пытаньне праграмы выйсьця з эканамічнага ды палітычнага крызысу, і гэтае пытаньне вельмі часта паўтараецца ў лістах і ў пытаньнях нашых слухачоў.   (Мужчынскі голас:) «Як вы плянуеце зьдзейсьніць выхад Беларусі з эканамічнага крызысу, улічваючы той факт, што ў нас няшмат уласных прыродных рэсурсаў і даводзіцца шмат чаго купляць за межамі?»   (Мужчынскі голас:) «Ёсьць у іх рэальная эканамічная праграма па вывадзе краіны з крызысу, і калі ёсьць, то ці сапраўды яна спрацуе, і чаму яны так упэўненыя, што яна спрацуе?».)  Калі ласка, слова Менску, камандзе Міхаіла Чыгіра.

(Кароль:) «Справа ў тым, што сапраўды, праграма распрацаваная, і Міхаіл Чыгір зьяўляецца сябрам Нацыянальнага Выканаўчага Камітэту пры Вярхоўным Савеце, які распрацаваў праграму выхаду Беларусі з крызысу. Аднак — і я тут згодзен, і думаю, што ў гэтым супадаюць пазыцыі Міхаіла Чыгіра зь Зянонам Пазьняком, — што ёсьць прыярытэт палітыкі над эканомікай. Гэта — паліталягічная азбука, якая пацьвярджаецца нават мінулым «сэсэсэраўскім» вопытам, і сучасным «лукашэнкаўскім». Яны тады камандавалі эканомікай, цяпер Лукашэнка камандуе ёю, спрабуе камандаваць.  Загнаныя ў адміністрацыйныя рамкі, камандная сыстэма, адзяржаўленьне. І таму на першым пляне — палітычныя дэмакратычныя рэформы, і потым ужо — дэмакратычныя ўлады праводзяць шэраг эканамічных рашэньняў.

Чаму яна спрацуе, гэтая праграма? Бо яна будуецца, зыходзіць зь інтарэсаў людзей. Міхаіл Чыгір добра разумее, што калі зыходзіць зь інтарэсаў людзей, а не з уласных інтарэсаў, зь інтарэсаў умацаваньня толькі сваёй уласнай улады, сваёй дыктатуры, як гэта робіцца зараз Аляксандрам Лукашэнкам, то тады будзе добра і для палітыкаў, і для насельніцтва. І людзі гэта заўсёды адчуваюць у дзеяньнях палітыка. Эканамічныя пераўтварэньні, эканамічныя рэформы, безумоўна, цяпер праводзіць значна цяжэй, чым гэта было дзесяць год таму. Запас страчаны. Цярпеньне людзей таксама страчваецца.

Але вось давер да новай улады, да іх імкненьняў сапраўды рэарганізаваць жыцьцё на іх карысьць — гэта той першы фактар, які дазволіць распачаць эканамічныя рэформы. Пагаршэньне ўзроўню жыцьця, якое заўсёды суправаджае правядзеньне сапраўдных рэформаў, таксама кампэнсуецца, скажам, стварэньнем умоваў для разьвіцьця малога і сярэдняга бізнэсу. Гэта шмат працоўных месцаў. Давер да дэмакратычнай Беларусі з боку заходніх разьвітых дзяржаваў дазволіць павялічыць інвэстыцыі ў эканоміку, а гэта таксама зьменшыць наступствы рэформаў для насельніцтва. І потым ужо свабоднае нармальнае разьвіцьцё эканомікі дасьць праз год-другі свой станоўчы вынік і дазволіць праводзіць ужо поўнамаштабныя пераўтварэньні ў Беларусі. Дэмакрактычныя».

(Вядучая:) Аляксей Кароль ужо спыніўся на тым, пра што пішуць і нашыя слухачы. Я цытую: «Любыя эканамічныя рэформы да таго, як яны пачнуць прыносіць плён — гэта абавязкова спачатку пагаршэньне ўзроўню жыцьця. У людзей ужо няма сілаў на крэдыт даверу. Як вы зьбіраецеся гэты крэдыт здабыць?». Пытаньне датычнае далейшай эканамічнай праграмы і магчымых эканамічных і палітычных пераўтварэньняў ёсьць і ў лісьце Анатоля Пятровіча Міхно з Бабруйску: «Кажуць, калі Пазьняк прыйдзе да ўлады, усім, хто пацярпеў ад Лукашэнкі, будуць выплачаныя кампэнсацыі. Ці праўда? І калі так, дык адкуль возьмуцца грошы?» А што тычыцца эканамічнай праграмы БНФ, на якой і надалей кандыдат у прэзыдэнты плянуе будаваць сваю эканамічную дзейнасьць, то адносна гэтага ў нас таксама ёсьць пытаньне ад аднаго нашага слухача. Калі ласка: (Мужчынскі голас:) «Шаноўны Зянон Станіслававіч! Мяне цікавіць: калі Вы станеце прэзыдэнтам Рэспублікі Беларусь, ці будзе зьмененая эканамічная частка праграмы Беларускага Народнага Фронту у частцы зьмяншэньня ўмяшаньня дзяржавы ў эканоміку? Бо, на мой погляд, вашая праграма дазваляе дзяржаве, у значнай частцы, умешвацца ў дзейнасьць прадпрыемстваў. а гэта тое, што мы ўжо бачылі».  Гэта было пытаньне прэзыдэнта Кангрэсу Дэмакратычных Прафсаюзаў спадара Бабаеда. Калі ласка, Зянон Станіслававіч.

(Пазьняк:) «Дзяржава не павінна ўмешвацца ні ў чыю дзейнасьць, але забясьпечваць яе шляхам законаў і дзеяньня гэтых законаў. Калі ж уласьнікам прадпрыемства зьяўляецца дзяржава, то, адпаведна, у межах закону і паўнамоцтвы яе шырэйшыя. Гэта — агульнавядомыя ісьціны, і гэта адлюстравана ў праграме Фронту.

Цяпер вельмі важнае пытаньне — аб крэдыце даверу і што для гэтага трэба рабіць. Перш за ўсё — будзе дадзеная поўная свабода для прадпрымальніцкай індывідуальнай дзейнасьці, будуць зьнятыя непамерныя падаткі, адменена ліцэнзаваньне на віды эканамічнай дзейнасьці, уведзены заяўляльны прынцып рэгістрацыі прадпрымальніцкай справы, упарадкаваная фінансавая сыстэма, уведзены адзіны курс грошай, ліквідаваныя мафіёзныя дачыненьні, пазабюджэтныя фонды і тайныя бюджэты, і так далей.

Вельмі істотна зразумець, што пасьля ліквідацыі дыктатуры і адмены ўсяго існуючага паранаідальнага маразму горай ужо ня будзе. Стане лепш. У псыхалягічным сэнсе новая ўлада будзе ў выгаднейшым становішчы, чым раней. І давер узьнікне адразу ж, праз пару месяцаў. Я ўпэўнены, што такая праграма спрацуе, таму што яна спрацоўвала ўсюды і ва ўсіх краінах, дзе народныя сілы змагаліся за волю, культуру і дабрабыт. Вопыт дастаткова вялікі».

(Вядучая:) І яшчэ пытаньні, якія тычацца рэалізацыі эканамічных праграмаў кандыдатаў і магчымых іх вынікаў, наступстваў: (Мужчынскі голас:) «Ці ёсьць праграма занятасьці працоўных, таму што пры правядзеньні эканамічных рэформаў шмат працоўных могуць апынуцца проста за брамаю прадпрыемства».

(Вядучая:) Гэтае пытаньне мы атрымалі з Воршы. Калі ласка, слова Менску, давераным асобам Міхаіла Чыгіра. Аляксей Кароль.

(Кароль:) «Ну, пэўныя пункты з гэтай праграмы я ўжо назваў.  Міхаіл Чыгір неаднойчы іх называў у сваіх інтэрвію. Гэта выцякае з тых эканамічных рэформаў, якія будуць праводзіцца. Я маю на ўвазе свабоднае разьвіцьцё прадпрымальніцтва, гэта заходнія інвэстыцыі, якія дазваляюць разьвіваць прадпрыемствы, разьвіваць сярэдні бізнэс, і такім чынам ствараць рабочыя месцы. Праграма прадугледжвае і перападрыхтоўку кадраў для новых відаў дзейнасьці. Нават у сёньняшніх умовах даводзіцца зьдзіўляцца вынаходлівасьці людзей і вынаходлівасьці прадпрымальнікаў, якія працуюць сьціснутыя з усіх бакоў, ствараюць працоўныя месцы, і заробкі ў гэтых структурах большыя, чым на дзяржаўным узроўні. І праграма Чыгіра таксама прадугледжвае ліквідацыю пазабюджэтных фондаў. На сёньняшні дзень, паводле ацэнак эканамістаў, пазабюджэтныя фонды роўныя ці нават перавышаюць фонды бюджэтныя. І калі гэтыя грошы будуць выкарыстаныя дзеля разьвіцьця сацыяльных праграмаў, стварэньня рабочых месцаў, а не на сілавыя структуры і іншыя меры па ўмацаваньню аднаасобнай улады, то, безумоўна, гэта і зьменшыць дрэнныя наступствы ад тых першых крокаў правядзеньня рэформаў».

(Пазьняк:) «Што тычыцца рабочых месцаў, то тут агульны падыход — і агульная сытуацыя. Пры нармальным пераўтварэньні гаспадаркі, асваеньні інвэстыцыяў, стымуляваньні гандлю, пры ільготных падатках і гэтак далей, — актывізуецца ўсялякая вытворчая і фінансавая дзейнасьць і ствараюцца новыя рабочыя месцы. Ну, практычна гэта адлюстраваў і спадар Кароль.

І яшчэ адно важнае пытаньне, якое я апусьціў, калі папярэдне гаварыў — гэта пытаньне аб кампэнсацыях, яко было зададзена. Дык вось, на мой погляд, будзе праведзеная амністыя і скасаваныя крымінальныя справы па палітычных і эканамічных пытаньнях, якія былі ўзбуджаныя дзяржаўнымі ворганамі. Будуць перагледжаныя ў судах справы эканамічнага і маёмаснага характару з мэтай вызваленьня са зьняволеньняў. Несправядліва асуджаным будзе выплачаная грашовая кампэнсацыя і вернутая сканфіскаваная маёмасьць. Сродкі будуць узятыя з фонду прэзыдэнта, які будзе ліквідаваны, з пазабюджэтных фондаў, з аўкцыённага продажу фірмаў, утвораных пры ўпраўленьні справамі прэзыдэнта (так званая «мафія Ціцянкова»), і іншыя. Гэтыя сродкі будуць пераведзеныя ў бюджэт, а адтуль разьмеркаваныя ў пэнсійны фонд, на мэдыцыну, на кампэнсацыі асуджаным і гэтак далей».

(Вядучая:) Зянон Станіслававіч, у адным зь лістоў ад нашага слухача ёсьць і такое пытаньне Вам непасрэдна: «Вы даволі рэзка выказваецеся пра злачынствы цяперашняй ўлады, заклікаеце змагацца зь імі і сьцьвярджаеце, што вінаватыя будуць адказваць па ўсёй строгасьці закону. Але нядаўна, калі пачалася прэзыдэнцкая кампанія, ужо паабяцалі лукашэнкаўцам амністыю. Вы ня думаеце, што так Вам не павераць ні намэнклятура, ні пакрыўджаныя рэжымам людзі, якія чакаюць пакараньня сваіх крыўдзіцеляў?». Ліст зь Віцебску ад Мікалая Іванавіча, які не напісаў свайго прозьвішча.

(Пазьняк:) «Будуць прыцягнутыя людзі, якія парушылі заканадаўства. Што датычыць «амністыі намэнклятуры». У пачатку 1997 году я напісаў ліст, які разаслаў усім намэнклятурным «вэртыкальным» начальнікам у кабінэты. І там было сказана, што тыя кіраўнікі, якія ў гэтай цяжкай сытуацыі — а тады была пагроза незалежнасьці — будуць абараняць незалежнасьць і сувэрэнітэт Беларусі, тым людзям будзе гарантаваная пасада і будуць ліквідаваныя дасье. Лукашэнка на кожнага начальніка мае дасье. У тым ліку і на Чыгіра. Так вось, менавіта гэта было сказана, гэта я памятаю, і гэта я буду выконваць. Таму што незалежнасьць дзяржавы — вышэй за ўсё».

(Вядучая:) А вось тая частка пытаньня ад слухача — ці не баіцеся Вы, што так Вам не павераць пакрыўджаныя рэжымам людзі, якія чакаюць пакараньня сваіх крыўдзіцеляў, усё ж такі сэнс гэтага пытаньня ў тым, што зло не павінна застацца беспакараным?

(Пазьняк:) «Безумоўна. Гэта другая частка пытаньня. Тыя злачынствы, якія робіць рэжым, яны зафіксаваныя, яны фіксуюцца кожны дзень, кожны месяц, і адпаведна там, дзе будзе склад злачынства — тыя справы будуць перададзеныя ў суд».

(Вядучая:) А вось яшчэ адно пытаньне: (Мужчынскі голас:) «Ці не распачнеце вы «паляваньне на вядзьмарак», калі прыйдзеце да ўлады? І наадварот — ці не застануцца без пакараньня тыя, хто таго варты. Ці адбудзецца суд над Лукашэнкам?»  Вось гэта я хацела ў вас запытаць, і гэта часта паўтараецца ў лістах ад нашых слухачоў, — які лёс чакае цяперашняга прэзыдэнта пасьля таго, як прыйдзе да ўлады хтосьці з кандыдатаў?

(Пазьняк:) «Незалежна ад волі будучага прэзыдэнта, гэтае пытаньне — пра суд — будзе пастаўленае. Яго паставіць народ, людзі, якія пацярпелі. Вельмі шмат зрабіў парушэньняў, і вельмі шмат шкоды нанёс беларускай нацыі і дзяржаве Аляксандар Лукашэнка. Таму можна не сумнявацца, што гэтае пытаньне ўзьнікне, і хутчэй за ўсё яно дойдзе да суду».

(Вядучая:) На тыя самыя пытаньні — што, па-першае, чакае Лукашэнку, што чакае тых, як пішуць у нас у лісьце, крыўдзіцеляў, што чакае намэнклятуру, і гэтак далей, — адказваюць прадстаўнікі Міхаіла Чыгіра.

(Юлія Чыгір:) «Я пра Лукашэнку скажу, што цалкам падтрымліваю Зянона Станіслававіча ў тым, што ён сказаў, і спадзяюся, ўпэўненая, што Лукашэнка павінен адказаць за ўсе злачынствы, як фінансавыя, так і супраць чалавецтва і свайго народу, якія ён зьдзейсьніў. Я ведаю, што Міхаіл Мікалаевіч стаіць на той пазыцыі, што павінен быць прыняты закон аб люстрацыі, і усе чыноўнікі, якія заплямілі сябе парушэньнем законаў, у выкананьні законаў, якія парушаюць правы чалавека, яны будуць прыцягнутыя да адказнасьці, і адлучаныя ад сваіх працоўных месцаў».

(Вядучая:) Зянон Станіслававіч, я памятаю, што Беларускі Народны Фронт пытаньне люстрацыі меў нават у сваёй праграме у свой час, калі была яшчэ КПСС. А што цяпер, вы гэтае пытаньне апускаеце?

(Пазьняк:) «Не, гэтае пытаньне застаецца. Тым больш будзе ўлічаны вопыт Польшчы і Чэхіі».

(Вядучая:) Гэта Вы маеце на ўвазе былых партыйных; функцыянераў?

(Пазьняк:) «Ну, мы ў праграме мелі на ўвазе менавіта гэтае. Гэты пункт будзе ўдакладняцца, і будзе новы пункт, які яшчэ будзе дыскутавацца ў нашай праграме — гэта выкарыстаньне вопыту Польшчы, люстрацыя тых людзей, якія супрацоўнічаюць з КГБ. Люстрацыі тычацца толькі тых людзей, якія задзейнічаныя ў сыстэме ўлады, якія могуць уплываць на ўладу, выкарыстоўваючы свае ранейшыя сувязі. Вось для чаго робяцца люстрацыі. І толькі тыя людзі будуць падлягаць люстрацыі».

(Вядучая:) Я хачу толькі для слухачоў удакладніць, дзе тут мяжа паміж пытаньнем аб амністыі чыноўнікам і люстрацыямі. Паводле якога крытэрыю будуць амністыі, а паводле якога люстрацыі?

(Пазьняк:) «Удакладню. Дзейнасьць Лукашэнкі ў сваёй камандзе палягае ў стварэньні дасье і ў імкненьні на кожнага свайго паплечніка завесьці крымінальную справу, пра што той нават ня ведае. Альбо ўзяць яго на кручок. І потым пры адпаведных абставінах маніпуляваць гэтым і пасадзіць яго за краты. Так ён пасадзіў многіх сваіх былых паплечнікаў. Дык вось, гэтыя людзі вельмі баяцца гэтых дасье ня толькі пры цяперашняй уладзе, але і ўвогуле, пры любой іншай, якая будзе. Гэтыя дасье ў значнай ступені носяць штучны характар, і я ў сваім лісьце напісаў, што тады, калі вырашаўся лёс Бацькаўшчыны, пазыцыя чалавека ў дзяржаўнай сыстэме, калі яна будзе абараняць сувэрэнітэт і незалежнасьць — будзе тады ўлічаная. Гэтыя дасье будуць ліквідаваныя без разгляду. Там справа не ідзе аб КГБ, там справа ідзе аб тых сытуацыях крымінальнага кшталту, па якіх можна было б чалавека пасадзіць за краты. Вось што мелася на ўвазе. Што датычыць люстрацыі, то ізноў прыклад. Калі чалавек бярэцца, скажам, у сыстэме ўраду загадваць аддзелам ці цэлым кірункам дзейнасьці — ці ідэйнай, ці эканамічнай — то ён павінен здаць пасьведчаньне, ці не супрацоўнічаў ён з адпаведнымі службамі, так як робіцца ў Польшчы. Калі гэта ня будзе зроблена, будзе зробленая праверка. Калі праверка выявіць гэтую яго сытуацыю, значыць ён ня будзе дапушчаны да працы ў дзяржаўных установах. Улада павінна быць чыстая. Не павінна цягнуцца без канца гэтая савецкая мафія ва ўрад, ва ўзаемаадносіны, стварэньне там алігархаў і гэтак далей. Гэтага мы не дапусьцім. І пытаньне аб люстрацыі будзе адным з мэханізмаў, які забясьпечыць адмежаваньне ад мафіі».

(Кароль:) «Каманда Чыгіра наогул закон аб люстрацыях не разглядала і так, як выклала гэта спадарыня Юлія, так яно запісана і ў праграме. Зноў жа ёсьць і гістарычная, і ўсясьветная практыка. Чалавецтва — яно не зьяўляецца палітыкамі, людзі выконваюць загады, і ёсьць у гісторыі выпадкі, калі, скажам, той самы паліцэйскі арыштоўваў спачатку байцоў супраціўленьня, а потым арыштоўваў калябарантаў. Чыноўнік становіцца палітыкам на вышэйшым узроўні і тут, на вышэйшым узроўні сапраўды тыя, якія праводзяць палітыку, фармуюць палітыку, там людзі павінны быць чыстыя, і за імі не павінен цягнуцца сьлед шчырага ці няшчырага правядзеньня той палітыкі, якая прывяла да ўзмацненьня рэжыму дыктатуры ў Беларусі . Гэта тычыцца вышэйшага чынавенства».

(Вядучая:) Мы некалькі разоў ужо краналі праграмы, намеры кандыдатаў у прэзыдэнты . Застаецца, аднак, пытаньне, якое цікавіць нашых слухачоў — хто будзе зьдзяйсьняць гэтыя ўсе рэформы? Вось прыклад такога пытаньня: (Мужчынскі голас:) «І сам Чыгір, прапаўшы на два гады зь беларускай палітыкі, і тыя, хто яго падтрымліваюць, наогул непразрыстыя для такога назіральніка, які ня мае дачыненьняў менавіта да самой каманды. Адкуль у Чыгіра каманда, што ён рабіў гэтыя два гады, і як ён сёньня будзе так мабілізоўваць тыя сілы, якія памогуць яму ня толькі перахапіць уладу, калі ён будзе выбраны, напрыклад, але і ўтрымаць яе?» Пытаньне — што за каманды ў кандыдатаў у прэзыдэнты?

(Юлія Чыгір:) «Наша каманда налічвае больш за дзьве тысячы чалавек. Гэта людзі, якія ўваходзяць у ініцыятыўныя групы і ў групы падтрымкі Чыгіра, 40% гэтых людзей раней не ўваходзілі ні ў водную з партыяў, сярод іх ёсьць і чыноўнікі, ёсьць людзі, якія цяпер працуюць у прамысловасьці, многія зь іх працуюць у сельскай мясцовасьці ва ўладных структурах . Таксама ў нашу каманду ўвайшлі сябры партыяў, якія падтрымалі Міхаіла Мікалаевіча, калі ён выявіў жаданьне прымаць удзел у выбарчай кампаніі. Гэта, як мы ўжо сказалі, Сацыял-Дэмакратычная Партыя Статкевіча, гэта партыя Шушкевіча, гэта таксама Сялянская Партыя, якую ўзначальвае Лугін, частка Аб’яднанай Грамадзянскай Партыі і нават частка Беларускага Народнага фронту».

(Вядучая:) Юлія Станіславаўна, калі б Міхаіл Чыгір быў прэзыдэнтам — каго б ён прызначыў сваім прэм’ерам?

(Юлія Чыгір:) «Пытаньне аб тым, хто зойме якую пасаду, яшчэ да гэтага часу не вырашалася, і Міхаіл Мікалаевіч лічыць, што ня ён павінен будзе вырашаць гэтае пытаньне, а Вярхоўны Савет ці парлямэнт, які будзе абраны пасьля таго, як ён стане прэзыдэнтам, і менавіта калегіяльна будзе вырашацца гэтае пытаньне».

(Вядучая:) Але усё роўна, прэзыдэнт прапаноўвае кандыдатуру прэм’ера . На каго зь сёньняшніх эканамістаў — тут, я думаю, можна назваць па прозьвішчах, нейкія пэрсаналіі — арыентуецца каманда Міхаіла Чыгіра? Хто найбольшы эканамічны аўтарытэт у яе вачох у сьвятле рэалізацыі праграмы, якую яны прапаноўваюць?

(Юлія Чыгір:) «Пэрсаналіі не разглядаліся. Гэта будуць прапановы партыяў, якія яго падтрымалі, і ён будзе таксама ўдзельнічаць у гэтым. На сёньняшні дзень гэта пытаньне не вырашалася. На сёньняшні дзень ставіцца пытаньне — барацьба з дыктатурай , барацьба з Лукашэнкам. Пакуль што партфэлі мы не дзялілі».

(Вядучая:) Я якраз мела на ўвазе не дзяльбу партфэляў, а асноўную пазыцыю. Як на Захадзе звычайна ідуць у адной зьвязцы — прэзыдэнт і віцэ-прэзыдэнт. У нас няма пасады віцэ-прэзыдэнта, але, прынамсі, хто будзе зьдзяйсьняць эканамічныя рэформы? Гэтае самае пытаньне я адрасую Зянону Пазьняку, цытуючы яшчэ адзін ліст ад Валянціны Камароўскай зь Менску: «Падчас мінулых прэзыдэнцкіх выбараў Вы прадэманстравалі праз тэлебачаньне ўнушальную каманду спэцыялістаў, якія працавалі б з Вамі ў выпадку перамогі. Ці запрасілі б Вы ізноў тых самых? Якіх спэцыялістаў Вы можаце прыцягнуць да працы, ці былі перамовы з кімсьці зь іх?»

(Пазьняк:) «Гэтая каманда спэцыялістаў была створаная тады, у 1994 годзе, яна была ператвораная ў ценявы кабінэт Фронту, і гэты ценявы кабінэт Фронту існуе цяпер, ён працуе ўвесь час. Распрацоўвае, адпаведна, праграмы першачарговых дзеяньняў, гэтыя напрацоўкі ёсьць, і гэтыя людзі ўвойдуць у кіраўнічыя структуры і ва ўрад. Акрамя таго, увойдуць дэпутаты апазыцыі Вярхоўнага Савету XII скліканьня, вядомыя спэцыялісты, грамадзкія дзеячы, эканамісты, навукоўцы, палітыкі — усе яны кандыдаты ва ўрад, у адміністрацыю, у розныя структуры дзяржавы. Ёсьць некалькі кандыдатураў на прэм’ера — гэтае пытаньне мы абмяркоўвалі, магу толькі сказаць, што прэм’ерам будзе не абавязкова эканаміст. Скажам, спадар Прымакоў не эканаміст, а от неяк жа спраўляецца. Таму гэты стэрэатып хутчэй за ўсё мы паламаем, і прэм’ерам будзе іншы, нечаканы чалавек. Цяпер я не магу ў гэтых абставінах яго аб’яўляць, каб не наразіць на непрыемнасьці».

(Вядучая:) Пяройдзем ад эканамічнага блёку пытаньняў да іншых. Шмат пытаньняў, якія тычацца зьнешнепалітычных плянаў кандыдатаў у прэзыдэнты, іхніх поглядаў на моўную, культурную палітыку і гэтак далей. Вось пытаньне да Міхаіла Чыгіра, якое паўтаралася найчасьцей: (Жаночы голас) «Пытаньне да спадара Чыгіра. Вы былі прэм’ерам падчас рэфэрэндуму 1995 году. Чаму не было чутна Вашага голасу супраць забароны нацыянальнай сымболікі?» (Мужчынскі голас:) «Якая мова будзе дзяржаўная, калі Вы станеце прэзыдэнтам Рэспублікі Беларусь, ці будзе вернутая сымболіка? Якім чынам зьменіце сымболіку? Ці гэта адбудзецца адразу — проста пасьля Вашага прыходу да ўлады зьменім сьцяг на даху, ды і ўсё, ці правядзем рэферэндум, ці якім небудзь яшчэ чынам?» Яшчэ адна нашая слухачка Зінаіда Ліпец зь Берасьця таксама цікавіцца стаўленьнем Міхаіла Чыгіра да праблемы беларускай мовы: якая была б Ваша моўная палітыка? пытаецца яна.

(Юлія Чыгір:) «Тут у нас ёсьць запіс, ён адпавядае, я лічу, адказу на пытаньне, запіс голасу самога Міхаіла Мікалаевіча. (Запіс, Міхаіл Чыгір:) «Я быў і супраць першага рэферэндуму, калі абмяркоўваліся пытаньні беларускай сымболікі, і лічыў, што гэта ні да чаго добрага не давядзе, таму што гэта сапраўды ўнесла нейкі раскол у наша грамадзтва»».

(Вядучая:) Мы чулі голас Міхаіла Чыгіра, я толькі хачу нагадаць пытаньне: чаму не было чуваць Вашага голасу тады, гэта з Гомлі задала пытаньне каардынатар праграмаў Гомельскага абласнога аб’яднаньня «Грамадзянскія Ініцыятывы». Відавочна, сказаць, што проста сп. Чыгір быў супраць — для нашай слухачкі было б недастаткова.

(Юлія Чыгір:) «Так, я хачу падкрэсьліць, што тады Чыгір працаваў у камандзе Лукашэнкі і лічыў, што ўсе пытаньні, усе прэтэнзіі, якія ён мае да прэзыдэнта, ён павінен вырашаць сам-насам, не выносячы гэта на грамадзкае абмеркаваньне. І таму ён не дэманстраваў гэтыя свае падыходы да рэферэндуму. Але ж таксама ў той час ён лічыў, што на ім ляжыць адказнасьць за тое, каб дзяржава ня трапіла ў эканамічную залежнасьць ад Расеі, і на той час ён вырашаў эканамічныя праблемы і лічыў, што тыя пытаньні, якія выносяцца на рэфэрэндум, павінны разглядацца народам Беларусі, дэпутатамі Вярхоўнага Савету і астатнімі коламі».

(Вядучая:) Цяпер, у выпадку, калі б Міхаіл Чыгір быў абраны прэзыдэнтам, ён бы памяняў назад сымболіку і статус дзяржаўнай мовы?

(Юлія Чыгір:) «Так, у яго праграме ёсьць разьдзелы, якія прадугледжваюць пераход да беларускай мовы. Адзінай дзяржаўнай мовай павінна быць, паводле ягонага разуменьня, беларуская мова. Ён таксама лічыць, што павінны вярнуцца тыя сымбалі, якія адпавядаюць нашай беларускай рэспубліцы. Гэтыя ўсе пераходы прадугледжваюцца праграмай . Пасьля абраньня прэзыдэнтам ён прадугледжвае не гвалтоўны пераход да новых сымбаляў, да мовы, не раптоўны, а плаўны пераход, які прадугледжвае нейкі пераходны пэрыяд...»

(Вядучая:) Я толькі не зусім разумею: пераходны перыяд адносна сымболікі, гэта што — адначасовае выкарыстаньне і адной і другой?

(Юлія Чыгір:) «Так, адначасовае выкарыстаньне да першага паседжаньня абранага парлямэнту, які будзе вырашаць пытаньне аб вяртаньні сымбаляў. У гэты час ён прадугледжвае карыстаньне двума сьцягамі і двума гербамі».

(Вядучая:) А мова?

(Юлія Чыгір:) «Адразу прызнаецца дзяржаўнай беларуская мова, толькі пераход да яе на поўнае карыстаньне прадугледжваецца празь нейкі пэўны час».

(Вядучая:) Цяпер з гэтым самым пытаньнем да Зянона Пазьняка. Я хачу толькі зацытаваць ліст аднаго з нашых слухачоў: «Спадар Пазьняк, ці будзеце Вы паважаць меркаваньні беларускіх выбаршчыкаў, якія на рэфэрэндуме 1995 году выказаліся за захаваньне расейскай мовы як дзяржаўнай? Толькі ня трэба казаць, што вынікі сфальсыфікаваныя і г.д. Што тычыцца мовы, усе бачаць, хто і як у сапраўднасьці гаворыць», — піша нам зь Менску Сяргей Іванавіч Грэцкі.

(Пазьняк:) «Адразу адказваю Сяргею Іванавічу. Пытаньне аб мове, згодна з законам аб рэфэрэндуме, ня можа ставіцца на рэфэрэндум. Гэта фундамэнтальная норма, якую паламаў Лукашэнка. Улічваючы катастрафічныя вынікі яго, Лукашэнка ў гэтай частцы парушэньня павінен быць прыцягнуты да адказнасьці. А што датычыць вынікаў рэфэрэндуму, то яны будуць адмененыя. Таму што рэфэрэндум 1995 году быў незаконны і маніпуляцыйны, з грубымі парушэньнямі, з прымяненьнем войска ў парлямэнце супраць дэпутатаў. Таму вынікі яго будуць адмененыя Вярхоўным Саветам і Канстытуцыйным Судом. Яшчэ можна дадаць, што пытаньне аб мове ўвогуле недыскусійнае, таму што будзе вернутае дзеяньне Канстытуцыі 1994 году, дзе ўсё запісана».

(Вядучая:) А што тычыцца, як піша наш слухач, меркаваньня выбаршчыкаў, якія выказаліся за існаваньне расейскай мовы як дзяржаўнай?

(Пазьняк:) «Іхнія інтарэсы будуць улічаныя ў Канстытуцыі 1994 году, якая будзе адноўленая. Там іхныя інтарэсы ўлічаныя, расейская мова мае ўжытак як мова афіцыйных зносінаў».

(Вядучая:) Кандыдаты ў прэзыдэнты Зянон Пазьняк і Міхаіл Чыгір. Як яны плянуюць пераадольваць палітычную апатыю беларусаў? Ці будуць яны касаваць расейска-беларускі саюз? Ці рабілі ў мінулым палітычныя крокі, аб якіх сёньня шкадуюць? Ці згадзіліся б працаваць разам у адной камандзе? Адказ на гэтае і іншыя вашыя пытаньні — у другой частцы гутаркі, якая прагучыць у наступную нядзелю 2 траўня.

Аўтар і вядучая Алена Радкевіч