Аўтар і вядучы - Віталь Цыганкоў.

(Цыганкоў: ) Бітва на палетках, пакуль што не за ўраджай, а толькі за кармы, стала гэтымі днямі галоўным клопатам для беларускай улады і афіцыйнай прэсы. Фактычна зноў збор кармоў пастаўлены ў ранг першачарговых праблемаў дзяржаўнага апарату. Чыноўнікі арганізуюць гараджан і нават самі выязджаюць у вёскі дзеля дапамогі ў касаваньне. Сёньня ў Праскім акцэнце мы паспрабуем паразмаўляць пра праблемы сельскай гаспадаркі, пра магчымасьці рэфармаваньня вёскі, калгасаў, пра тое, як сёньня жывуць вяскоўцы. У размове возьмуць старшыня калгасу "Дрыбінскі" Магілеўскай вобласьці Мікалай Юркоў і журналіст, карэспандэнт расейскай газэты "Крестьянские ведомости" Анатоль Гуляеў.

Такім чынам, першае пытаньне я ўжо троху акрэсьліў: няўжо беларуская сельская гаспадарка не можа сёньня абыйсьціся без надзвычайшчаны, без прапагандысцкіх кампаніяў?

(Юркоў: )   Я якраз лічу, што гаспадарка абыйсьціся можа. Але ж нашая ўлада па-іншаму не можа... І касавіца, і ўборка ўраджаю - гэта звычайная сялянская праца, больш ці менш цяжкая, і калі ёсьць спрыяльныя ўмовы - гэта звычайная нашая праца. А таму, мабыць, і крык, каб людзі пачулі, пабачылі, якая нашая ўлада добрая, як яна клапоціцца пра сялянаў.  А гэты гам - уверсе шуміць, а ўнізе ціха, -- хіба гэта дойдзе да таго вяскоўца, які косіць? Яму зараз тое тэлебачаньне няма часу паглядзець.

(Цыганкоў: ) Як старшыня калгасу, як вы ацэньваеце той уклад, тую дапамогу, якую нібыта вам павінны аказваць гараджане? Ёсьць яны ў вас, прыязджаюць, дапамагаюць?

(Юркоў: ) Я заўсёды лічыў і лічу, што гараджане павінны рабіць сваю справу, а мы - сваю. І калі ў мяне сёньня няма нейкага сальніка ці падшыпніка,  які павінны мне даць гараджане, то няхай іх і сотня і другая сюды прыедзе - яны мне не дапамогуць. Але ж паслаць сотню гараджан у мой калгас проста, ні за што не адказваючы. Але ж гэта фінансавыя страты, гэта ж рабаўніцтва ўсяго нашага грамадзства. А дастаць нейкую дэтальку, каб яна была своечасова тут, дзе яна патрэбна быць, дык трэба розум, трэба арганізацыя. А на гэта ўлада пакуль што не згодная, на гэта здольныя тыя ж самыя пасярэднікі, матэрыяльна зацікаўленыя людзі. А так гэта крык, не больш

(Гуляеў:)  Мусіць, мае сэнс хаця б крыху пазначыць агульную сытуацыю ў сельскай гаспадарцы сёньня.  А яна вельмі няпростая. Пачнем з таго, што ў мінулым годзе было недабрана ў параўнаньні з 1997 паўтары мільёны тонаў збожжа. Замест 7 мільёнаў тон атрымана толькі 5,5. Хаця і 7 мільёнаў для Беларусі таксама мала. Пры яе насельніцтве патрэбна каля 11 мільёнаў тон, -- груба кажучы, па тоне на чалавека. Але такіх ураджаяў на Беларусі ніколі не было, і ў выніку, Беларусь сёньня яшчэ горш чым у савецкія часы, купляе збожжа за мяжой - паўтара-два мільёна тон (наколькі хапае грошаў). Адзначым адразу, што суседняя Літва экспартуе збожжа ўжо тры гады - яна таксама раней купляла за мяжой,  Расея да засухі ў мінулым годзе таксама гандлявала збожжам, а Беларусь зь яе эканамічнымі цудамі, пра якія ўвесь час гаворыць афіцыйнага прэса - купляла і купляць будзе.

Прэзыдэнт паставіў задачу сёлета атрымаць хаця б тыя ж самыя 7 мільёнаў тонаў. Але, падобна на тое, што не атрымаецца. Як не кажы, але надвор"е ў гэтым годзе дрэннае. Мэтэрэялягічныя службы сьведчаць, што паўночная зона і шэраг раёнаў цэнтральнай яшчэ з вясны ахопленыя засухай...

(Юркоў: ) Анатоль, а калі яно было добрае?

(Гуляеў:)  Так, ніколі не было добрае - калі лепей, калі горш, але заўсёды няўстойлівае...

(Цыганкоў: ) Галоўныя  ворагі беларускай сельскай гаспадаркі - зіма, вясна, лета і восень?

(Гуляеў:)  Я зараз размаўляў з суседзямі. Начальнік прэс-службы міністэрства сельскай гаспадаркі Літвы Ёнас Рэкашус кажа, што надвор"е і ў іх не лепшае, але трагедыі няма. Яны нармальна працуюць, і ніякіх мабілізацыяў у вёску няма і не будзе

(Цыганкоў: ) Па-мойму, вельмі знамянальную фразу сказаў Сяргей Лінг падчас паездкі на Гарадзеншчыну:  "Я лічу, што рэзерв па напружваньню працы яшчэ ёсьць».  Сёньня ўсё ў сельскай гаспадарцы праходзіць праз яшчэ большае напружаньне - здаецца, у гэтым толькі і застаюцца адзіныя рэзэрвы. Гэта мне нагадвае канец 80-х, закат перабудовы, калі гаварылі, што савецкія людзі мусяць працаваць больш, каб жыць лепш. Толькі потым стала зразумела, што не абыйсьціся без кардынальных рэформаў. Як вы думаеце, ці зразумела гэта беларускаму кіраўніцтву і колькі яшчэ можа існаваць беларуская сельская гаспадарка ў сваім сёняшнім нерэфармаваным выглядзе?

(Юркоў: )  Мне здаецца, што Лінг нічога іншага сказаць і не можа. Ён думае, што калі яны прышлюць гараджан і падымуць тут пыл ад аўтобусаў, то будзе нейкая дапамога. Гэта будзе толькі страта.

А колькі будзе існаваць без рэформаў? Справа ў тым, што патрабаваньні нашага грамадзства сталі такімі нізкімі, што я ўжо і не магу сказаць, колькі гэта будзе існаваць. Колькі людзі яшчэ будуць цярпець, наколькі гэта задаволіць іх. Нашыя ж людзі яшчэ шмат у чым не разумеюць сапраўднага, нармальнага чалавечага жыцьця. Не вайны на хлебнай ніве, а працы. Людзі проста выжываюць, у іх няма ні часу, не адпачынку, яны не ведаюць кошту вольнага часу. І галоўнае, далі пенсіянэру якую-небудзь пенсію на пляшку гарэлку - і ўсё, гэта задавальняе, астатняе будзе зарабляць дома. А тое, што калгас ад самога пачатку быў няздольны пракарміць чалавека.

Калі пры мне хваляць нейкую гаспадарку, ставяць яе ў прыклад, я заўсёды пытаюся, а ці ёсьць у вашых людзей гектар ці колькі зямлі, ці ёсьць свойская жывёла, прысядзібны ўчастак, уласная гаспадарка. "Ёсьць" --  кажуць. Ну тады прабачце -- няма ў вас добрага калгасу, які б мог за сумленную працу пракарміць чалавека.

(Гуляеў:)  Сёньня сабекошт кіляграма сьвініны ў рэспубліцы каля трохсот тысячаў рублёў. А дзяржава купляе яе ў вытворцаў у сярэднім за 150 тысячаў. Ці можа існаваць вытворца, які ўкладае ў два разы болей, чым атрымлівае? Уся прадукцыя АПК стратная. Пытаньне - чаму?  Адказ вельмі просты - прэзідэнт Лукашэнка асабіста займаецца цэнамі, асабіста трымае закупачныя цэны, бо хоча стрымаць розьнічныя, бо ў сваю чаргу хоча быць добрым свайму электарату. З гэтага, адзначым,  ўсё роўна нічога не атрымліваецца  -- цэны скачуць як шалёныя. Але самае галоўнае - вытворца становіцца банкрутам, бо атрымлівае меней за сваю прадукцыю, чым прадае. Вось яшчэ некалькі лічбаў - ідзе праяданьне абаротных сродкаў, накопленых за папярэднія гады. Калі ў 90-годзе сельгаспрадпрыемствы мелі на адзін рубель асноўных сродкаў 38 капеек уласных абаротных, то ў 98-ым - ужо толькі 9 капеек. Калі ў 91 годзе страты пакрываліся прыбыткам на 112 адсоткаў, то ў 92 - на 97, а ў 98 - толькі на 76 адсоткаў. Прасьцей кажучы, сельская гаспадарка Беларусі на чвэрць стратная  -- ці можа яна доўга трымацца? Не можа

(Юркоў: )  Тут яшчэ справа ў тым, што з кожным годам мы плацім людзям усё менш. Яны жывуць усё горай, але яшчэ неяк трымаюцца. Вось у чым справа. Матэрыяльная база хутка паляціць - "ляцяць" кароўнікі, сгніла ўсё к чортавай мацяры. Але ж людзі яшчэ пакуль нічога, не шукаюць выйсьця. Каб яны захацелі і сказалі - не, не можна так далей жыць. А яны - "а, ля-ля". Разумееце, настолькі нізкі ўзровень нашага грамадзства. Губляе ўсялякі сэнс вытворчасьць прадукцыі. Пакуль мужык будзе няздольны сам сябе пракарміць, ён не накорміць горад. Гэта павінны зразумець.

(Цыганкоў: ) Па-вашаму, чаму ўлада гэта не разумее альбо не хоча зразумець и не ідзе на рэфармаваньне ўласнасьці? Якія ў яе матывы - палітычныя альбо эканамічныя?

(Юркоў: )  Мне здаецца вось чаму. Патрэбен пэўны ўзровень улады. Гэта ж не "давай, давай", напружаньне складаць і крычаць - уставай у столькі, працуй больш. Для гэтага патрэбная пэўная падрыхтоўка, адукацыя, пэўны талент кіраўніка. А ў нас усе тыя ж засталіся кіраўнікі і жах бярэ, калі тлумачыш ім, што павінна вытворчасьць апраўдвацца (што казаў Анатоль), павінна ісьці назапашваньне. Умяне зараз за месяц не заплочана за малако, тры з паловай мільярды павінен мне завод, і нідзе не знойдзеш праўды.

Яшчэ вось што. Для сёняшняй улады бедныя залежныя гаспадаркі - гэта іхні падмурак. Я ж не магу быць падмуркам, таму што сваё слова маю і буду крычаць, буду галасаваць, буду супраць. І кіраўнікоў заўсёды трымаюць на павадку, і кіраўнікі думаюць, што гэта яны вінаватыя - не эканамічная палітыка дзяржавы, а яны. І таму маўчаць.

(Гуляеў:)  Я хачу нагадаць словы, якія аднойчы на нарадзе ў Гародні сказаў прэзідэнт Лукашэнка ўсім кіраўнікам аграпрамысловага комплексу. Ён сказаў: не думайце, што калгасы - гэта гаспадарчыя структуры ў вёсцы. Калгасы - гэта структуры дзяржаўнай улады. Адсюль усё і пачынаецца. Усё яны разумеюць, бачаць эфектыўнасьць іншых формаў. Большасьць зь іх была за мяжой, была ў рэфармаванай усходняй Нямеччыне, дзе  сельская гаспадарка працуе, паводле прэсы, нават больш эфектыўна за Заходненямецкую. Усё яны ведаюць, але для іх галоўнае --  гэта неабмежаваная ўлада.

Давайце ўспомнім той самы "Рассвет" Старавойтава. Першым у рэспубліцы Старавойтаў пачаў рэформы.У яго было ўтворанае акцыянернае таварыства, і яно мела выдатнае фінансавае становішча. У Кіраўскім раёне яно ўносіла ў структуры падаткаў усяго раёну 48 адсоткаў. І калі да Старавойтава прыязджаў старшыня райвыканкаму, і спрабаваў нешта казаць яму, Старавойтаў адказваў: "Гэта не твая ўласнасьць. Я аддаў табе падаткі, і не лезь у мае справы". Пачынаўся варыянт эканамічнай, а ўсьлед за гэтым і сацыяльнай свабоды. Вось чаго ўлады Беларусі дапусьціць не могуць

(Цыганкоў: ) З-за гэтага і пасадзілі?

(Гуляеў:)  За гэта і пасадзілі

(Юркоў: ) За гэта! Ніхто мяне не пераканае ніколі, што Старавойтаў  -- злодзей.

(Гуляеў:)  Ніхто мяне таксама не пераканае, што Лявонаў - злодзей. Я яго ведаю паўтара дзесятка гадоў, Мікалай Федаравіч, вы ж яго ведаеце яшчэ болей.

(Юркоў: ) Я яго яшчэ болей ведаю. Што Лявонаў не злодзей, за гэта я магу паручыцца. Ён незалежны характар меў - гэта іншая справа. Колькі я яго ведаю, ніводнага сутыкненьня не было - ён мог зразумець справу сходу і яе ці адобрыць ці абгрунтавана адхіліць

(Цыганкоў: ) Мы прыйшлі да высновы, што сёняшняя ўлада не жадае рэфармаваць сельскагаспадарчыя адносіны па палітычных матывах. Але калі б на тое была палітычная воля, пры іншай уладзе -- з чаго новым сілам, новаму ўраду трэба было б пачынаць рэфармаваньне эканамічных стасункаў у сельскай гаспадарцы Беларусі? Да чаго трэба ісьці, да якога ладу, да якіх формаў уласнасьці?

(Юркоў: )  Па-першае, я хачу сказаць вось што. Калі б улада нават не мела ведаў, але мела б сумленьне, то яна павінна была хаця б не замінаць жыцьцю. Я заўсёды карыстаюся правілам: калі я чаго не разумею, я імкнуся не замінаць. Далей. Я лічу, што трэба замацаваць правы ўласнасьці на сяле на ўсё. Тады можна было б нарадзіць масавую ініцыятыву. Дарэчы, у 1992 годьдзе ў нас былі разьвязаныя рукі - нам з Расеі везьлі гаруча-змазачныя матэрыялы, усё, як патрэбна. Як узяла ўлада ўсё ў свае рукі, дык цяпер просты сальнік, просты шарыкападшыпнік не знойдзеш нідзе. Раздзяржаўленьне. Каб калгас быў уласьнікам сваей прадукцыі, каб мог разбагацець і збанкруціцца. Банкруцтва - таксама вялікі стымул. І паменьш умешвацца ў нашыя справы.  "Не царскае гэта дзела" - раскідваць гной, касіць сена - гэта нашая справа.

(Гуляеў:)  Я хацеў бы сказаць, што цалкам падтрымліваю тую мадэль, якую спрабавалі ўкараніць два знакамітых у нашай дзяржаве Васіля - Лявонаў і Старавойтаў. Мадэль зводзілася да такой формулы  -- зьмена формы ўласнасьці пры захаваньні буйнатаварнай вытворчасьці. Гэта значыць, што, як тое і зроблена ва Ўсходняй Нямеччыне, не граміць калгасы, а мяняць форму ўласнасьці, ствараць паі, раздаваць калгасную маёмасьць, захоўваючы самі вытворчыя структуры. Так было зроблена ў "Рассвете" Старавойтава, і справы гаспадарчыя і фінансавыя там пайшлі. Трэба адразу сказаць, што гэтая мадэль прыжылася, і ўжо на Беларусі па гэтай схеме пачалі працаваць каля сотні гаспадарак. Але цяпер, калі былі арыштаваныя гэтыя два чалавекі, шмат што зьмянілася, і ўсе баяцца.

(Цыганкоў: ) Апошнія гады неяк забылі пра фермераў, як прэса, так і дзяржаўная ўлада. Мікалай Фёдаравіч, у вашым калгасе, каля вашага калгасу ці ёсьць фермеры, якія зь імі стасункі, як вы да іх ставіцеся?

(Юркоў: ) Я ўсё зрабіў, каб у мяне тры лепшыя механізатары  выйшлі з калгасу - падзяліўся зь імі тэхнікай, зямлёй, гэта была справа майго гонару. Але ж, прабачце, добры механізатар - гэта яшчэ не фермер. Фермераў таксама трэба рупліва вырошчваць дзяржавай,  усім грамадзствам. І трэба ствараць дзяржаўныя спрыяльныя ўмовы, але іх жа паставілі на ўзровень "вшивых блох" - усе прадпрымальнікі ж "вшивые блохи". Ані табе дзяржаўных крэдытаў, ані  чаго іншага. Яны кінулі зямлю, мае фермеры. Там не змаглі ў іх своечасова і ўраджай сабраць, і самі яны былі вінаватыя, я нічога не скажу. Непадрыхтаваныя былі для самастойнай фермерскай працы. У той час я маю некалькі асабіста знаёмых фермераў у нашым раёне, якія працуюць і даволі пасьпяхова.

Калі нашыя законы парушаюць самі ўлады, то чаму ім павінны верыць простыя людзі, што не прыйдуць і не забяруць? Вось у чым справа! Маральны клімат - ён любыя законы пераможа.

(Гуляеў:)  Дарэчы, выдатны прыклад я напаткаў не так даўно пад Віцебскам. Калгасы на Віцебшчыне заўсёды былі дрэнныя. Там у Віцебскім раёне 35 калгасаў, зь іх 25 фінансава стратныя, на ўласныя грошы жыць не могуць. Адзін з такіх калгасаў мясцовыя ўлады не ведалі, куды падзець, і аддалі ў арэнду фермеру. Знайшоўся ж такі чалавек - ці то ён сьмелы, ці то адчайны - Уладзір Рашчынскі, ён узяў калгас у арэнду, і зараз працуе. Яму там паабяцалі ўсяго, чаго толькі можна. Ну, ён улез у гэтую справу, падпісаў зь імі дамову, якая ніякіх гарантыяў яму не дае, і зараз я размаўляў зь ім днямі - яму адмаўляюць у адным, іншым, усім, што абяцалі і гэтак далей. І гэта звычайная справа. Усюды так. У Беларусі было тры тысячы фермераў, зараз іх дзьве тысячы з паловай. Усё тое, што яны робяць,  увесь іхні прадукт складае ў цэлым усяго толькі каля 1 адсотка. Гэта вельмі мала.

(Юркоў: ) Анатоль, я б, з маім вопытам, я б з нашай уладай у такія гульні сёньня гуляць не стаў. З нашай уладай, пры сёняшняй палітычнай сытуацыі  ніякія рэформы не магчымыя ў прынцыпе.

(Цыганкоў: ) А колькі ў вашым калгасе атрымліваюць калгасьнікі? У сярэднім зараз, напэўна, каля 5 мільёнаў...

(Гуляеў:)  За травень сярэдні заробак на вёсцы 6,7 мільёна

(Юркоў: )  У траўні заробак у калгасе склаў прыблізна больш за 10 мільёнаў. Можа, яшчэ на адзін месяц мы знойдзем рэсурсы заплаціць - пры тым, што мы яшчэ картатэкі не маем. Ну, можа некаторыя трактарысты па 15 мільёнаў маюць. Але ж нават і гэта - што такое сёньня 10 мільёнаў?

Калі ўлады да мяне прыходзяць, нават з выканкаму, я адказваю: "я вам нічога не павінен". Вас, усю уладу, трэба пасадзіць у далгавую ўладу, пакуль не расплаціцеся з людзьмі. Але ж ёсьць яшчэ горш. Улада, якая давяла калгасы да гэтага жабрацтва,  яна ж іх вучыць, як ад падаткаў пайсьці. Сэмінары праводзяць! Вы разумееце, да чаго дайшла ўлада, што яна вучыць людзей, як сябе падманіць. Дзе яшчэ такое можа быць?

(Гуляеў:)  Тут яшчэ такая сацыялістычная адмысловая справа. Усе пастаўленыя ў такія ўмовы, калі павінны гэтую ўладу падманваць - праўду кажа Юркоў. А калі ты пастаянна, хоць пакрыху, нешта вымушаны падманваць, хлусіць, прыдумваць, тады ты перад уладамі пастаянна вінаваты. У нас краіна такая, што перад уладамі ўсе ў нечым вінаватыя. А людзьмі, якія пастаянна ў нечым вінаватыя, лягчэй кіраваць
 
(Цыганкоў: ) Калгаснікі, простыя вясковыя людзі атрымліваюць у вёсцы некалькі мільёнаў рублёў у месяц. Як людзі жывуць у такіх умовах, як яны церпяць такое жыцьцё, на каго скардзяцца, каго лічаць вінаватым - кіраўнікоў дзяяржавы, мясцовае начальства, ці, можа, старшыняў калгасаў? Ці можа яны ўжо ні на каго не скардзяцца і асабліва не спадзяюцца на паляпшэньне жыцьця?

(Юркоў: )  Напэўна, ужо не на каго не скардзяцца. Ужо людзі настолькі заблытаныя. Верхняя ж улады крычыць, што вінаватыя ўнізе. "Мы добрая ўлада, мы працуем, гэта вось старшыня вінаваты - яго выгнаць, ці райвыканкаму старшыня вінаваты, ці саўгасу дырэктар". І іншага выйсьця не маюць,  толькі каб выгнаць каго-небудзь. Замест таго, каб зрабіць сапраўдны аналіз у гаспадарцы і зрабіць з гэтага высновы, і прыняць нейкія захады, улада дае нейкую жабрацкую падачку і заганяе ўглыб гэтую хваробу і зь яе выйсьця няма.

(Гуляеў:) Калі ўжо казаць пра дзяржаўную дапамогу... У 1997 годзе, калі ў беларускай сельскай гаспадарцы яшчэ было нібыта нічога - дрэнна, але нібы і нічога - тады Лявонаў, міністэрства сельскай гаспадаркі падлічылі, што ў 1997 годзе дзяржава дала ў выглядзе датацыяў 10 трыльёнаў рублёў. Але калі б былі ўстаноўлены закупачныя цэны як у суседняй Смаленскай вобласьці, то сельская гаспадарка бех усялякіх там падачак атрымала б 35 мільёнаў.

(Юркоў: ) І гэта той кручок, на якім яшчэ і трымаюць

(Гуляеў:)  Зразумела. І без гэтых ін"екцыяў дзяржаўных як наркаман - ён не можа трымацца без таго, што яму дадуць. І зараз ужо і псіхалёгія такая: пад сеў дадуць - будзем сеяць, не дадуць - не будзем.

(Юркоў: )  Заўтра ўстану - паліва няма. Убіраць трэба, а не крычаць, што горад прыедзе. Нашто мне горад? Мне трэба бензавоз бензіну, я б купіў за свае грошы - дык яго няма.