Аўтар і вядучы – Алена Радкевіч.

Мінуўся тыдзень ад крывавае менскае нядзелі, калі на Нямізе загінулі людзі. Беларускае грамадзтва дагэтуль перажывае шок. Размовы аб трагедыі не аціхаюць, аднак прымаюць траха іншую афарбоўку. Ацэнка падзеяў 30 траўня як няшчаснага зьбегу акалічнасьцяў усё больш напаўняецца містыкай. Тое, што пярун ударыў у толькі адно - менавіта гэтае мейсца ва ўсім горадзе - тлумачыцца ўжо не як выпадковасьць, а як сымбаль, знак, папярэджаньне, кара. Згадваюцца змрочныця прароцтвы "Слова аб палку Ігаравым" -- крывавая гісторыя Нямігі. Сьвятары адзначаюць, што сьвята праходзіла ў месцы набліжаным да трох праваслаўных храмаў, што ў раёне Палаца спорту знаходзіцца і падмурак самай старажытнай царквы Менску. Сьцьвярджаецца, што напярэдадні ў храмах плакалі абразы, сьвяціла чырвоная поўня і гэтак далей. Горад напоўніўся чуткамі, што забіта было нашмат больш людзей, што ўлады хаваюць праўду, а значыць маюць на тое прычыны.

Пераход на Нямізе ператварыўся ціто ў месца паломніцтва, ціто ў Сьцяну плачу, ціто ў месца, дзе людзі спадзяюцца адшукаць праўду.

Мэтамарфозы грамадзкай сьвядомасьці пасьля трагічных падзеяў 30 траўня мы будзем абмяркоўваць з нашымі суразмоўцамі: палітолягам Уладзімірам Мацкевічам і галоўным рэжысэрам тэатру "Вольная сцэна" Валерыем Мазынскім.

Спачатку скажыце мне, калі ласка, з Вашага пункту погляду, чаму ў беларускім маларэлігійным, па сутнасьці, грамадзтве, прынамсі - у Менску, запанавала вось такая рэлігійная містыка?

(Мацкевіч:) "Гэтая падзея, як і іншыя падзеі, якія ня маюць відавочных тлумачэньняў, выцягвае на сьвет божы нейкія чуткі, плёткі і такія ірацыянальныя прычыны. Тое, што адбываецца сёньня, -- гэта рэакцыя грамадзтва на ірацыянальную падзею. А сама ірацыянальнасьць гэтай падзеі, яна таксама ў наяўнасьці, таму што падставаў, пэўных падставаў, дзеля таго каб гэта адбылося - не было. Гэта наступства той агульнай атмасфэры, якая ўтварылася сёньня ў Менску і ў Беларусі. Зьвярніце ўвагу, што кожнае лета ладзяцца нейкія мерапрыемствы як баль сярод чумы, дзе людзі, як сёньня кажуць на слэнгу: адцягваюцца, каб забыцца на турботы, на штодзённасьць і ўлады стымулююць сьвяты такога кшталту, дзе шмат таннай гарэлкі, піва, дзе такая фізіялягічная музыка, каб людзі ня думалі, не выбіралі, а проста, вось, "пражыгалі" жыцьцё. І наступствы рана ці позна наступаюць. Потым людзі вымушаныя шукаць нейкія тлумачэньні гэтаму, і калі спэцыялісты хаваюць галаву ў пясок і кажуць, што нельга шукаць вінаватых - людзі знаходзяць свае тлумачэньні. І тое, што сёньня такія ірацыянальныя, арнетыпічныя старажытныя міты і ідалы ўсплываюць - гэта зьява звычайная ў такіх выпадках".

(Мазынскі:) "Мне здаецца, тут яшчэ прысутнічае такая некрыважэрнасьць нашых людзей. Яны ня кінуліся адразу шукаць вінаватых, а неяк так эмацыйна зразумелі, што -- кара Божая. Гаварыць пра гэта страшна, але тут нават нейкі рамантызм прысутнічае. Я таксама думаю: можа быць гэта нейкая такая рыса нашых людзей. А з другога боку мы прызвычаіліся, таму што - ну, а каго судзіць? Калі, за што, каго можна было пакараць, калі мы заўсёды знойдзем нейкае апраўданьне?"

(Радкевіч:) Вось Вы кажаце: Божая кара - у сьвядомасьці людзей гэта якраз так і ўспрымаецца - якое тлумачэньне даюць сабе людзі? Божая кара за што?

(Мазынскі) Знайсьці за што - заўсёда можна. Вось стаяць людзі, стаяць жанчынкі каля гэтага пераходу... Дарэчы, я буду гаварыць з таго пункту гледжаньня, што я там жыву побач і я тры або чатыры разы на дзень мінаю гэты куточак. Учора, скажам, стаіць жанчына і тлумачыць, што: ну як жа, за пакаленьне, а ня толькі за тыя маладыя бязгрэшныя, не за сябе яны, яны за тых дзядоў-прадзедаў да апошняга калена, як кажуць, вінаватыя і павінныя за гэта несьці ахвяру".

(Мацкевіч:) "Наша жыцьцё разгортваецца ў нейкім памежжы, у нейкай прасторы, якая ляжыць паміж інстынктам і розумам. Калі мы жывем інстынктамі - мы рэагуем непасрэдна на тыя падзеі, якія адбываюцца, і даем тыя простыя, эмацыйныя неразважлівыя рэакцыі. Выхаваньне інстынктаў --вельмі важная справа. Мы сёньня выхоўваем у нашым грамадзтве нейкія такія калектывісцкія інстынкты, якія нівэлююць індывідуальнасьць, асобу і таму статкавыя інстынкты натоўпу тут і праявіліся. На гэты конт існуе шматлікая навукова літаратура. Натоўпам трэба кіраваць. Калі натоўп ужо ўтварыўся, калі ён атрымаў нейкую мэту -- ці ён кіруецца інстынктам страху, ці яшчэ якім-небудзь - спыніць натоўп амаль немагчыма. Але ж, калі мы разважаем пра гэта з прафэсійнай пазыцыі, мы павінны сказаць, што натоўп утвараецца ў пэўных умовах і сёньняшнія ўмовы беларускага грамадзкага жыцьця стымулююць натоўпы. Выхаваньне вядзе чалавека да таго, каб ён найменш адчуваў сябе ініцыятыўнай, вольнай і свабоднай асобай і быў часткай нейкага калгасу, калектыву ці яшчэ чаго-небудзь. Таму мы тут маем заканамерную такую зьяву. Гэта з аднаго боку, а з другога боку ляжыць розум. Розум, які, у адрозьненьне ад інстынкту, можа зазірнуць наперад, які мае пэрспэктыву і так далей.

Па-першае, людзі якія жывуць у пэрспэктыве, якія разважаюць аб уласным жыцьці або аб жыцьці краіны, яны ў найменшай ступені ўдзельнічаюць у такіх мерапрыемствах, дзе ствараецца натоўп. Яны трымаюцца ад гэтага як найдалей".

(Радкевіч:) Сп. Мацкевіч, я хачу Вам нагадаць, што, напрыклад, людзі, якія дбаюць аб будучым краіны, гэтыя людзі, у тым ліку - якія ладзяць маніфэстацыі, мітынгі пратэсту, альбо падтрымкі - гэта людзі, якія якраз лічаць, што праз масавыя акцыі пратэсту яны ўдзельнічаюць у грамадзкім жыцьці і менавіта ў паляпшэньні грамадзкага жыцьця краіны.

(Мацкевіч:) "Дык і параўнайце, калі ласка, паводзіны тых людзей, якія выходзяць на масавыя акцыі апазыцыі, калі ўсе назіральнікі зьдзіўляюцца: як паводзяць сябе беларускія дэманстранты (яны спыняюцца на чырвонае сьвятло сьветлафору, яны падпарадкоўваюцца ўсім загадам міліцыі - гэта зусім іншыя паводзіны) і там паніка, нават калі здараліся ў 1996 годзе ці яшчэ некалі падзеі, якія маглі выклікаць паніку - панікі не было".

(Радкевіч) Вы хочаце сказаць, што існуе натоўп і натоўп?

(Мацкевіч:) "Я хачу сказаць, што існуе натоўп і публіка, якая сьвядома зьбіраецца разам, каб чагосьці дамагчыся, якая мае мэту. І калі людзі зьбіраюцца ў шматлікія натоўпы-публіку, якія маюць мэту, яны паводзяць сябе зусім іншым спосабам".

(Мазынскі:) "Натоўп - гэта адно, а другая частка, я так называю для сябе, гэта - дэманстранты, тыя людзі, якія ведаюць, што дэманструюць..."

(Мацкевіч) "І што робяць..."

(Мазынскі:) "І што робяць. І тады ў іхнай падсьвядомасьці ўжо сам па сабе як бы закладзены парадак. Таму што яны маюць мэту. У дадзеным выпадку я хачу сказаць, што (я не дарэмна сказаў, што жыву побач) для мяне, гэта страшна гаварыць, але я гэтага чакаў. Вось, скажам, апошні выпадак: 9 траўня. Сьвята. Увесь горад, я гэта называю, ішоў у гэты натоўп (гэта моладзь была) каб паглядзець фэервэрк - страляніну, якая бывае штораз у нас на сьвяты. Маё вакно насупраць. І вось: рака людзей, якая ішла сюды ўніз па вуліцы Машэрава, якраз сутыкнулася зь першым стрэлам. Рака яшчэ зьверху там ад сабору ішла як мурашы - адзін каля аднаго, а ўвесь пляц (паміж двума спартыўнымі будынкамі) быў забіты людзьмі. Страляніна тая была хвілін можа быць сем-восем. І вось яшчэ гэтыя не прыйшлі, яшчэ гэты паток ідзе, а другі ўжо павярнуўся і пайшоў назад. Вы разумееце, што было на вуліцы? Гэта быў жах. Некалькі разоў я сутыкаўся ў мэтро, калі вось гэты натоўп ішоў назад, 10 хвілінаў усяго пастаяўшы на гэтым газоне, якога цяпер ужо няма. Там ня 2 тысячы бывала, а да 15-20 тысячаў бывала народу. Гэта было страшна. Я часта думаў пра гэта. Кожны раз думаў: ня дай Бог які-небудзь зараз крык дзікі, ці нейкі выбух, ці нешта - нейкая спантанная такая рэакцыя - і ўсё. І будуць ахвяры. Для мяне гэта быў вынік - страшны вынік".

(Радкевіч:) Вы хочаце сказаць, што існуюць (пра што мы ўжо казалі) натоўп і натоўп, а натоўп ад натоўпу адрозьніваецца (альбо, Вы ўдакладнілі: натоўп ад дэманстрантаў) існуе розны архітып паводзінаў?

(Мазынскі:) "Абсалютна. Псыхалёгія гэтых двух, будзем так гаварыць, плыняў людзей, абсалютна розная".

(Радкевіч:) То бок, калі б на гэтым месцы спыніліся іншыя людзі ў такіх самых умовах, такой трагедыі магло б не адбыцца?

(Мацкевіч:) "Не. Не. Не".

(Мазынскі:) "Я таксама ня згодзен з гэтым".

 (Мацкевіч:) "Ведаеце, не ўсялякія людзі могуць апынуцца ў такіх натоўпах. Таму ўжо тое, што чалавек апынуўся ў гэтым натоўпе, гэта ўжо неяк характарызуе гэтага чалавека. Я разумею, што кожны можа ў тым ці іншым часе свайго жыцьця апынуцца ў такіх умовах. Ну, хочацца там проста трохі забыцца. Так з усімі здараецца, але ж тут размова ідзе пра тое, што наш горад цяпер уцягнуты ў тое, каб ладзіць гэтыя натоўпы раз за разам. Ведаеце, як у фашысцкай Германіі калісьці нават архітэктуру гарадоў будавалі такім чынам каб зьбіраць натоўпы -- ладзіць масавыя мерапрыемствы".

(Мазынскі:) "Я думаю, што калі чалавек усьведамляе сябе ня проста нейкай, так бы мовіць, шасьцяронкай, віньцікам нейкім, а ўсьведамляе, што ён асоба - ён будзе выходзіць. Чым дэмакратычней будзе станавіцца грамадзтва - ён будзе выходзіць, будзе выказваць сваё Я. Але для гэтага павінны быць прафэсійныя структуры. Я вось як бы іранічна гавару, але спадар Лужкоў многае робіць для Беларусі, але галоўнага ён не зрабіў: не навучыў, як праводзіць сьвяты такія, якія ён праводзіць у цэнтры Масквы, на Арбаце. Зьбіраюць ня 2 а 10 тысячаў людзей паміж двума Палацамі спорту - аніводнай прыбіральні. Ну ніводнай прыбіральні. Што робіцца ў нашых пад'ездах, у нашых дамах (дзе мы жывем) - гэта жах!"

(Радкевіч:) Давайце вернемся ізноў да наступстваў гэтае трагэдыі. Так і не былі названыя вінаватыя, і Вы абодвы пагадзіліся і ва ўнісон гаварылі, што Бог пакараў і што ж тут шукаць вінаватых. Але, тым ня менш, такое глухое незадавальненьне ў грамадзтве тым, што нікога канкрэтна вінаватага знойдзена так і не было (ну як так - загінулі людзі і такая вялікая колькасьць) яно якраз перарастае ў глухі (пакуль што) гул незадавальненьня ўладай. Лёгіка звычайная: калі вінаватых няма - вінаватая ўлада. Такім чынам, як Вы думаеце, чаму на сёньняшні дзень улада нікога не абвінаваціла, улада не назвала вінаватага? Вось падаў жа ў адстаўку мэр гораду Ярмошын.

(Мазынскі:) "Я яго паважаю за гэта".

(Радкевіч) Але адстаўка не была прынятая, як бы навошта гэта ўладзе трэба? Можа быць гэта супакоіла б бражэньне ў грамадзтве?

(Мазынскі:) "Мне здаўна яшчэ падабаецца адна расейская фраза: "Калі пасада патрабуе таленту ў розуму, то адсутнасьць гэтага -- злачынства".

(Радкевіч:) Гэта ўжо вычарпальны адказ.

(Мацкевіч:) "Мне здаецца, што яшчэ горш было б, калі б быў вызначаны нейкі ахвярны казёл, калі б усё гэтае стрыманае незадавальненьне было накіраванае на нейкую пэрсону, на мэра Ярмошына, ці на Тарлецкага, ці яшчэ на каго-небудзь, мы б так і ня вызначыцлі прычынаў, таму што прасьцей знайсьці канкрэтнага вінаватага, чым знайсьці прычыны і потым іх ліквідаваць".

(Радкевіч:) Спадар Мацкевіч, я тады зьвярнуся да Вас, як да палітоляга. Калі б гэтае незадавальненьне было накіраванае на некага аднаго, гэта было б тое, што мы прывыклі называць выпусканьнем пары. Куды, з Вашага пункту погляду, можа завесьці вось гэтая нявыпушчаная пара? На каго яна можа быць накіраваная?

(Мацкевіч:) "Дазвольце мне выказаць такі нетрадыцыйны погляд на гэтую сытуацыю. Мне здаецца, што тая дыктатура, якая ўсталявалася ў Беларусі, вызначаецца нейкімі рысамі, якія зьяўляюцца самымі мадэрновамі, самымі сучаснымі на канец 20 стагодзьдзя. Хоць і бруднае вынаходніцтва дыктатура, але ж мы тут наперадзе ўсяго сьвету. Мы вынайшлі нейкую такую форму дыктатуры, якая да сёньня, напэўна, не сустракалася ў сьвеце. Можа я ня так добра ведаю сытуацыю зь Мілошавічам у Югаславіі, можа там нешта падобнае таксама адбываецца. Я патлумачу, што я маю на ўвазе.

Сёньняшняя дыктатура імкнецца да таго, каб у Беларусі ня столькі кіраваць грамадзтвам, колькі зьліквідаваць гэтае грамадзтва як беларускае, як нацыянальнае, як нацыю. І ліквідаваць гэта такім чынам, каб не было сьвядомага ўяўленьня аб сабе як аб грамадзтве, як аб людзях. Каб не было мысьленьня ў краіне, каб не было ў краіне літаратуры, каб не было ў краіне высокага мастацтва якое адлюстроўвае праблематыку нацыі, праблематыку грамадзтва, якое перажывае нейкі крытычны пэрыяд у сваёй гісторыі. Таму мне здаецца, што сёньня выпусканьне пары для тых ідэолягаў дыктатуры якая сёньня ў Беларусі - ня самы лепшы выхад. Яны імкнуцца да таго, каб у грамадзтве існавалі ірацыянальныя погляды, ірацыянальныя пачуцьці, каб нацыя жыла інстынктамі, а ня розумам, не культурай і так далей. Таму што як бы мы ні лічылі, усё ж такі вінаватыя выяўленыя судом - гэта культурная, цывілізаваная форма вырашэньня праблемаў, а тым, хто сёньня кіруе Беларусьсю, наагул ня хочацца шукаць культурных формаў вырашэньня праблемаў".

(Мазынскі:) "Я думаю, што гэта было б дужа разумна, калі б такая мэта была. Мне здаецца - гэта якраз вынік недалёкасьці. Ня думаю, што яны выхоўваюць менавіта ў гэтым напрамку. Гэта стыхійнасьць натоўпу. Ён сам сябе рэалізуе і, відаць, на гэтых якасьцях ён і трымаецца. Мне ўспамінаецца такі момант: 1993 ці 1994 год. На тым самым месцы ладзіліся Купальлі, калі ня так многа моладзі зьбіралася. Я некалькі разоў быў на іх, і вось я параўноўваю стыхію тую і стыхію гэтую. Потым, такія самыя былі фэервэркі ў той самы час. На іх зьбіралася так многа люду. Але што дзіўнае я заўважыў тады, я проста заўважыў не тады, а цяпер, што тады пасьля гэтага натоўпу, будзем так гаварыць, заставаліся пластмасавыя бутэлькі ад вады, ад напояў лёгкіх: вада, кока-кола, пэпсі. Цяпер застаюцца бутэлькі ад піва, ад шампані і ўжо зьявіліся бутэлькі ад гарэлкі. Таму што я раніцай выходжу туды і ўсё гэта яшчэ не прыбранае, і ўсё гэта яшчэ відаць. Вось розьніца, Я так падумаў, што тады ў гэтай шматлікай моладзі была нейкая надзея, спадзяваньне, нейкая чыстая была энергэтыка, маральная, рамантычная, прыгожая (мы спадзяваліся на прыгожае). Цяпер адчуваецца нейкі тупік".

(Радкевіч:) Я зьвяртаюся да палітоляга Ўладзіміра Мацкевіча. Скажыце, калі ласка, вось адразу пасьля гэтае трагедыі прэзыдэнт Беларусі вымавіў словы, якія ня ўсімі тады былі зразуметыя: галоўнае, каб гэтае здарэньне, гэтая трагедыя не прывялі да расколу ў грамадзтве. Да якога насамрэч расколу яны могуць прывесьці? Я ўжо не пытаюся, што меў на ўвазе прэзыдэнт, бо, напэўна, толькі ён сам пра гэта ведае. Але да якога расколу ў прынцыпе магло б гэта прывесьці?

(Мацкевіч:) "Мне здаецца, што я ведаю, што меў на ўвазе прэзыдэнт. Я ўжо траспачаў пра гэта размову. Як трэба разумець словы Лукашэнкі пра тое, што "трэба каб не было расколу ў грамадзтве". Вось на гэтай новамове орўэлаўскай што ён кажа, ён кажа: не выбірайце. Ня думайце, не выбірайце. Мы ўсе - адно. Мы всеедзінство такое расейскае. Мы ўсе разам, як калісьці казаў Гарбачоў: у нас усё грамадзтва з аднаго боку барыкадаў. Навошта ж тады барыкады? Таму словы: каб не было расколу, гэта трэба разумець: каб людзі не выбіралі што правільна, а што няправільна, хто правы, а хто вінаваты, каб мы ўсе сацыяльнай, камунальнай масай былі адзіныя як дзіця, якое сябе не аддзяляе ад бацькоў: куды маці - туды яно. Няма расколу паміж імі. Вось што маецца на ўвазе. Таму, калі людзі выбіраюць сьвядома куды пайсьці, куды не пайсьці, за каго галасававць, за каго не галасаваць, якая ўлада ці рэжым у краіне мне падабаецца, а які не падабаецца. Вось гэта на навамове сёньняшніх уладаў і называецца расколам, і таму, калі яны ня хочуць гэтага расколу, калі яны ня хочуць шукаць вінаватых (таму што вядома, што вінаватымі могуць быць толькі хтосьці з уладаў) і тых хто б прыняў на сябе адказнасьць. Як спадар Мазынскі казаў, што калі пасада патрабуе розуму і адказнасьці і таленту, а чалавек, які гэтую пасаду займае іх ня мае, то гэта ўжо злачынства".

(Мазынскі:) "У мяне, як у творчага чалавека, узьнікла такая прытча: мы ўсе галернікі".

(Мацкевіч:) "Скаваныя адным ланцугом".

(Мазынскі:) "Так. Мы ўсе галернікі. І дзяды і прадзеды нашыя былі галернікамі. А вось нашае пакаленьне і я, як галернік. І вось, прыйшла гэтая галера да берагу, і нехта сказаў: "Усё. Скончылася. Ідзіце". А ў мяне на шыі струпні. У мяне на нагах ад гэтых ланцугоў, ад жалязяк - мазалі там на азадку. Мне добра ўжо на галеры, мяне кармілі. Я толькі гроб. Гроб гэтымі вёсламі. А мне цяпер кажуць: ідзі. Мне кажуць: вунь там, за гэтым пагоркам, дужа добра, прыгожа, смачна. А я ня ведаю, што такое смак. Я ведаю смак вось гэтай пахлёбкі. Мне добра зь вёсламі. Я іх люблю. І потым - дзяды і прадзеды гэта любілі. І таму, мы - галернікі, мы яшчэ вучымся хадзіць і таксама ўзаемаадносіны нашыя мы вучымся настройваць і таму мы будзем разьяднаныя і будзем разьядноўвацца, але ходу назад у галеру - няма. Нам трэба выходзіць на гэты бераг і йсьці туды".

(Радкевіч) Дзякуй. І, завяршаючы мэтафару Валерыя Мазынскага, хачу сказаць, што выходзіць на бераг трэба як мага хутчэй, бо можа стацца, што аднімуцца ногі.

(Мацкевіч:) "І давайце выходзіць усё ж паасобку. Не ўтвараць паніку на выхадзе з галеры, таму што мы таксама можам падушыць адзін аднаго. Гэта сьвядомы выбар кожнага".