Аўтар і вядучы Віталь Цыганкоў

(Цыганкоў:) Натаўскія ўдары па Югаславіі сталі ня толькі падзеяй нумар адзін у сьвеце, але і пэўным чыньнікам беларускага ўнутрыпалітычнага жыцьця.  Бадай, ніколі яшчэ падзеі за межамі Беларусі і тым больш за межамі постсавецкай прасторы не займалі такога вялікага месца ў афіцыйных СМІ.  Таму сёньня ў «Праскім акцэнце» мы абмяркуем цэлы комплекс пытаньняў, зьвязаных зь югаслаўскім крызысам.  Бязьядзерны статус Беларусі, магчымыя пастаўкі зброі ў Сэрбію, антызаходняя істэрыя ў Беларусі, наступствы натаўскага бамбаваньня для беларускай апазыцыі і г.  д.  Сёньня ў нашай размове бяруць удзел дэпутат Вярхоўнага Савету, былы старшыня Вярхоўнага Савету Станіслаў Шушкевіч і аналітык па тэмах міжнароднай палітыкі газэты «Белорусский рынок» Аляксандар Патуцін.

Але перш чым пачаць абмяркоўваць і аналізаваць увесь гэты комплекс праблемаў, я хацеў бы спытацца пра вашае пэрсанальнае стаўленьне да натаўскіх удараў па Югаславіі.

(Шушкевіч:) «Што да мяне, то я ў вялікай роспачы.  Я ўвесь час спадзяваўся, што да гэтага ня дойдзе.  Я не хачу тут нікога апраўдваць і нікога вінаваціць, але я ў вялікай роспачы.  Я з тых людзей, якія бачылі, што прыносяць бамбёжкі падчас Другой сусьветнай вайны, і я перакананы, што ад гэтага пацерпяць і мірныя людзі.  Я думаю, што існавалі іншыя спосабы вырашэньня гэтага пытаньня».

(Патуцін:) «Мне здаецца, сытуацыя ў Югаславіі нашмат больш сур’ёзная і неадназначная, чым гэта ўяўляецца многім людзям.  Мала хто ўсьвядоміў, што гэта вельмі сур’ёзна датычыць таксама і Беларусі.  З пачаткам ваенных дзеяньняў у Югаславіі цалкам зьмянілася сыстэма бясьпекі ня толькі ў гэтым рэгіёне, але і ў сьвеце, бо перасталі дзейнічаць ня толькі тыя рэжымы, якія існавалі (Рада Бясьпекі ААН, АБСЭ), але і фактычна скасаваныя шмат якія раззбраенчыя дамовы».

(Цыганкоў:) Калі гаварыць пра наступствы косаўскага крызысу для Беларусі, то, канешне, мы павінны перш за ўсе гаварыць пра магчымасьць (ці немагчымасьць) вяртаньня ядзернай зброі ў нашую краіну.  Нагадаю, што 24 сакавіка намесьнік дзяржсакратара Рады Бясьпекі Віктар Навільскі паведаміў у інтэрвію БТ, што Беларусь «не выключае варыянт вяртаньня ў краіну тактычнай ядзернай зброі, раней выведзенай у Расею ў адпаведнасьці зь міжнароднымі дамоўленасьцямі».  Паколькі тэма гэтая ўжо ня новая, Станіслаў Станіслававіч, вы як вышэйшая службовая асоба дзяржавы на працягу некалькіх гадоў, растлумачце, што тут прапаганда, а што сапраўды тэхнічна можа быць зроблена.

(Шушкевіч:) «Ведаеце, хоць я і ў роспачы ад таго, што адбываецца, але ня трэба рабіць вялікі палітычны вінэгрэт з усяго, што ёсьць.  Я лічу, што няма ніякіх падставаў для таго, каб, выкарыстоўваючы гэты момант, неяк зьмяняць сытуацыю ў сьвеце.  Няма ніякіх падставаў для зьмены бязьядзернага статусу Беларусі.  Гэта проста чарговы прапагандысцкі віток — маўляў, мы пачнем вяртаць ядзерную зброю.  Ну, па-першае, я ня буду пералічваць, якой колькасьці міжнародных пагадненьняў самага высокага ўзроўню гэта пярэчыць.  А па-другое, мне вельмі добра зразумелы сам мэханізм: Беларусь перажывае фантастычны крызыс, і ня толькі эканамічны, але і палітычны.  Улада не карыстаецца даверам, павагай, і цяпер ня ведае, што рабіць.  Яна выцягвае розных замяталінаў, іншых прапагандыстаў былой Савецкай арміі — а яны, акрамя як гаварыць аб ядзернай моцы, больш нічога рабіць ня ўмеюць.  Я шкадую, што і міністар абароны Расеі даў падставы для такой гаворкі, заявіўшы афіцыйна, што будзе разглядацца такое пытаньне.  Падкрэсьліваю — яно пярэчыць Канстытуцыі Беларусі, і ягоная пастаноўка з боку такой высокай службовай асобы Расеі азначае, што Расея хоча ўмешвацца ва ўнутраныя справы Беларусі.  Я спадзяюся, што яго стрымаюць у гэтай агаворцы разумныя палітыкі, якіх яшчэ, на шчасьце, многа ў Расеі».

(Цыганкоў:) Але ці можа быць ажыцьцёўленае тэхнічна вяртаньне ядзернай зброі і ў каго ў такім выпадку застанецца "кнопка"?

(Шушкевіч:) «Тэхнічна гэта ажыцьцявіць нескладана — як вывезьлі, так і прывезьці можна.  Расея фактычна пануе ў Беларусі, таму што тут ёьсць вайсковыя аб’екты, куды нашыя ўлады ня могуць умешвацца —гэта, дарэчы, таксама пярэчыць нашай Канстытуцыі і нашаму імкненьню да нэўтральнасьці.  Тэхнічна гэта ажыцьцявіць можна даволі хутка, таму што базавыя пазыцыі не разбураныя, закансэрваваныя.  Але тут іншае пытаньне — палітычнае.  Я лічу, што палітычна гэта проста будзе злачынства, таму што нішто так ня можа пагражаць народу Беларусі, як наяўнасьць на яе тэрыторыі ядзернай зброі».

(Патуцін:) «Я згодны з тым, што ўвядзеньне ядзернай зброі ў Беларусь цалкам магчымае.  Размова ў гэтым выпадку ідзе не аб стратэгічных ядзерных узбраеньнях, якія былі выведзеныя зь Беларусі ў 1996 годзе.  Размова ідзе аб тактычнай ядзернай зброі.  Справа ў тым, што ў Расеі на ўзбраеньні знаходзіцца вельмі шмат тактычных боегаловак, сродкі дастаўкі гэтых боегаловак могуць быць самыя розныя — гэта і авіяцыя, і артылерыйскія сыстэмы і гэтак далей.  У выпадку, калі тактычныя ядзерныя ўзбраеньні будуць тут разьмешчаныя, то тэрыторыя Беларусі, якая мяжуе з тэрыторыяй НАТО, дае вельмі вялікую выгаду.  У выпадку канфлікту з альянсам расіяне могуць разьмясьціць тут ядзерную зброю гэтак званай зьверхмалай дальнасьці, «ядзерная зброя поля бою».  Да таго ж гэтая тактычная зброя не падпадае пад тыя жорсткія абмежаваньні, пад якія падпадае стратэгічная».

(Шушкевіч:) «Я б сказаў карацей па гэтым пытаньні.  Калі хоць якая-небудзь расейская ядзерная зброя зьявіцца на тэрыторыі Беларусі, то гэта будзе яшчэ адзін крок, каб ператварыць Беларусь у зону поўнага панаваньня расейскіх уладаў, і перш за ўсё расейскіх камуністаў і ястрабаў.  Таму што ўслед за разьмяшчэньнем такой зброі трэба абараніць яе ад выпадаў тэрарыстаў, ад блізкасьці мяжы і г.д.  І можна раскручваць гэтую сістэму так, што ўрэшце нічога беларускага ў Беларусі і не застанецца».

(Цыганкоў:) Я хацеў бы зьвярнуць увагу на дзіўныя разыходжаньні ў дзеяньнях некаторых беларускіх ведамстваў.  Прадстаўнік Рады Бясьпекі Навільскі не выключае вяртаньня ў Беларусь ядзернай зброі, а Міністэрства Замежных Справаў у той жа дзень заяўляе пра немагчымасьць зьмены бязьядзернага статусу Беларусі.  Здаецца, у абодвух ведамствах сядзяць тыя самыя кагэбэшнікі, а тут нібыта рознагалосьсі.  Ці гэта выпадковасьць ці такая наўмысная палітыка?

(Шушкевіч:) «Мне здаецца, што тут усё вельмі проста растлумачыць, таму што перш за ўсё разыходжаньні пачынаюцца ад прэзыдэнта.  Ён можа гаварыць пра палітычную інтэграцыю і захаваньне сувэрэнітэту, аб ваеннай інтэграцыі і аб тым, што вайскоўцы ня выядуць за тэрыторыю Беларусі.  Гэта абсурд.  Дык вось гэтая абсурдальнасьць стала адметнай рысай беларускіх гэтак званых палітыкаў, якія цяпер знаходзяцца пры ўладзе.  Гэта ня справа, дарэчы, Рады Бясьпекі гаварыць пра такія рэчы.  Я асабіста ведаю гэтых спэцыялістаў, у прыватнасьці Навільскага, гэта высокаадукаваны чалавек — думаю, ён проста выконваў пэўную місію.  Маўляў, «трэба пра гэта гаварыць, каб гэтага баяліся».  І з гэтай нагоды вельмі цешацца ўсе ястрабы, бо тады можна забыць, што ў Беларусі трэба загадзя ўставаць, каб заняць чаргу па сыр, якога няма, ці па яйкі.  Тады гэта адыходзіць на другі плян».

(Цыганкоў:) Іншае пытаньне — пастаўкі ў Югаславію звычайнай зброі, пра што цяпер кажа Лукашэнка.  Пакуль, як вядома, дзейнічаюць санкцыі ААН супраць продажу зброі ў Югаславію.  Ці можа беларускае кіраўніцтва рэальна пайсьці на парушэньне эмбарга?

(Шушкевіч:) «Я думаю, тут ёсьць усе падставы, таму што і бамбёжкі нельга было пачынаць без рашэньня Рады Бясьпекі ААН.  Наогул, прэстыж ААН значна зьніжаецца, калі пэўныя ваенныя структуры бяруць на сябе функцыі Рады Бясьпекі — прабачце, хто цяпер будзе выконваць гэтыя санкцыі? Думаю, цяпер маральнае права такое ёсьць — так як з таго боку яны фактычна парушаюцца, яны будуць парушацца і з гэтага боку.

Тут ёсьць другі аспэкт, які, мне здаецца, нікім не крануты.  Я абсалютна перакананы, што прэзыдэнта Сэрбіі можна было пераканаць пайсьці на падпісаньне гэтай дамовы, і яна не прыніжала б ані яго чалавечую гордасьць, ані нацыянальную годнасьць.  Але Расея ўвесь час займала катэгарычна іншую пазыцыю.  Расея хоча там увайсьці ў сямёрку альбо ў васьмёрку.  Дык знайдзіце ж спосаб дамовіцца ў такіх пытаньнях! А калі вы будзеце станавіцца ў позу, дык хто вас з вашымі дробнымі грашыма і дробнымі магчымасьцямі возьме ў гэтую сямёрку? Цяпер гавораць, што Расея займала асаблівую пазыцыю, вельмі падтрымлівала сэрбаў — не, яна падвяла гэтых сэрбаў да катастрофы!»

(Цыганкоў:) Калі гаварыць пра продаж зброі — ці будзе гэта старая савецкая зброя альбо тое, што цяпер вырабляюць беларускія прадпрыемствы? Ці Беларусь як краіна зь невысокім міжнародным іміджам выступіць пасярэднікам у справе продажу расейскай зброі?

(Патуцін:) «Мне падаецца, што верагодныя абодва варыянты.  Сёньня на ўзбраеньні Беларусі даволі шмат зброі, якая была пастаўленая яшчэ ў савецкія часы, і яна знаходзіцца ў працоўным стане, а таксама...»

(Шушкевіч:) «Аляксандар, Вы, мне здаецца, памыляецеся.  НАТАО абрала такі мэтад бамбёжкі: яны ляцяць вышэй за 6000 мэтраў і робяць кропкавае, пунктавае кіданьне альбо крылатых ракет альбо бомбаў з навядзеньнем, і гэта недасягальна для малых сыстэмаў супрацьпаветранай абароны.  У Беларусі няма такой зброі, якая магла б выправіць гэтую сытуацыю, таму што, напрыклад, стратэгічныя трохсотыя комплексы — гэта вельмі вялікая праблема дастаўкі і г.д.  А іншых сродкаў у Беларусі няма — і я ня ведаю, ці ёсьць яны ў Расеі.  Абраны такі мэтад бамбёжкі — можа ён ня вельмі эфэктыўны, на шчасьце, але супрацьстаяць гэтаму пакуль што немагчыма.  Калі будзе іншая хваля са звычайнай зброяй, то такія ўзбраеньні, зразумела, у Беларусі ёсьць, і яны могуць пастаўляцца ў Югаславію».

(Патуцін:) «Тут я ня згодны, бо, наколькі мне вядома, на ўзбраеньні югаслаўскіх супрацьпаветраных сілаў знаходзяцца і комплексы С-300, С-200, і комплексы, якія дзейнічаюць на рознай дальнасьці.  Таму я лічу, што усё ж такі цалкам ігнараваць тую моц, якая ёсьць у Югаславіі, ня варта.  Але, канешне, на самой справе магчымасьцяў у Беларусі паставіць няхай нават не свае, а расейскія комплексы вельмі мала, таму што сіламі НАТО паветраная прастора над Югаславіяй кантралюецца.  Мы ведаем пра выпадак, калі днямі расейскі цывільны самалёт быў затрыманы і павернуты назад.  Таму рэальных магчымасьцяў паставіць у гэты рэгіён зброю няма, хоць я не выключаю, што такія магчымасьці цяпер распрацоўваюцца.

(Цыганкоў:) Па-мойму, з пункту гледжаньня ўнутрыпалітычнага жыцьця Беларусі натаўскія ўдары для Лукашэнкі проста падарунак.  Па-першае, ён можа ўмацаваць чарговы раз вобраз ворага, «страшнага монстра», які падбіраецца да межаў сінявокай Беларусі.  Ну і па-другое, цудоўная магчымасьць зачапіць беларускую дэмакратычную апазыцыю.  Кіраўнік Славянскага Сабору Мікалай Сяргееў ужо заклікаў кіраўніцтва рэспублікі «прыняць захады супраць празаходніх, праамэрыканскіх палітычных сілаў у нашай рэспубліцы».  Як, па-Вашаму, улада будзе выкарыстоўваць гэты момант, і як, у сваю чаргу, мусіць паводзіць сябе апазыцыя, якое стаўленьне выпрацаваць да падзеяў вакол Косава?»

(Шушкевіч:) «Я перакананы, што і бяз гэтага ў нашых уладаў не было сораму, калі яны паступалі супрацьзаконна.  Тое, што ёсьць дадатковая магчымасьць мабілізаваць пэўны энтузіязм цемрашалаў на супрацьстаяньне апазыцыі — гэта ёсьць.  І дадатковыя лёзунгі будуць укінутыя — гэта, на жаль, так.  Вельмі дрэнна для беларускай апазыцыі тое, што цяпер, калі НАТО наблізілася да межаў Беларусі, гэта акцыя не на карысьць дэмакратычным сілам тут.  Скажам шчыра, няма адназначнага стаўленьня да гэтай акцыі.  Сапраўды, нам будзе працаваць значна больш цяжка.  Але тым ня менш, па сутнасьці, што да ўнутрыбеларускіх праблемаў — дык нічога не мяняецца — проста большы будзе гвалт.  Але і да гэтага часу ён быў вельмі вялікі, і да гэтага часу была 100%-ная цэнзура электронных СМІ, Што яшчэ можа быць горшага? Горш нічога быць не можа.  Таму тут ня трэба ўпадаць у роспач — проста трэба працаваць».

(Патуцін:) «З тым, што гэта падарунак для беларускага прэзыдэнта, я цалкам згодны, таму што цяпер ёсьць вельмі добрая магчымасьць накіраваць думкі насельніцтва зусім у іншы бок — у адваротны бок ад выбараў прэзыдэнта, палітычных, эканамічных ды сацыяльных праблемаў.  Дарэчы, гэта таксама падарунак ня толькі для беларускага, але і для расейскага кіраўніцтва.  Яшчэ больш будзе мусіравацца тэма беларуска-расейскага збліжэньня.  Вельмі шмат людзей, незалежна ад таго, як яны скіраваныя, якой яны палітычнай арыентацыі, спачуваюць югаслаўскаму народу, асуджаюць вось гэтыя бамбаваньні, не разумеюць гэтых дзеяньняў НАТО».

(Шушкевіч:) «Я з Вамі цалкам згодны.  Я падзяляю Вашую пазыцыю.  Мне асабіста растлумачыць гэта вельмі цяжка — можа, па той простай прычыне, што ў нас няма дакладнай інфармацыі пра тое, што робііцца і рабілася ў Косаве.  А тое, што я чую нават з вуснаў амэрыканскага прэзыдэнта па спадарожнікаваму тэлебачаньню, мяне не пераконвае ў тым, што гэтая акцыя была непазьбежная».

(Цыганкоў:) Цяпер у Беларусі гучаць заклікі абвясьціць байкот амэрыканскім таварам, зьняць усе шыльды на ангельскай мове і нават спыніць трансьляцыю амэрыканскай і ўвогуле англамоўнай музыкі (нібыта мова ў чым небудзь вінаватая).  Ці знойдзе водгук антыамэрыканізм у беларусім грамадзтве?»

(Шушкевіч:) «Ведаеце, ад глупоты няма лекаў.  Гэта толькі дэманструе іхны ўзровень, тое, што нашыя многія прапагандысты ня ўзьняліся вышэй за палітрукоў былой Савецкай арміі.»

(Патуцін:) «Я згодны.  Мне здаецаа, што заклікі абараніцца, закрыцца ад Захаду — на самой справе толькі ідэалягічная рыторыка.  Гэта цалкам немагчыма, мы вельмі блізкія да Эўропы, і вельмі шмат у нашай культуры рэчаў, якія агульныя ў нас з эўрапейскай культурай.  А тое, што йдуць такія заклікі — гэта заканамерны палітычны ход.  Лукашэнка і беларускія ўлады як палітыкі павінны былі гэта выкарыстаць».

(Цыганкоў:) Я тым ня менш хачу завастрыць увагу, паколькі мы не адказалі на гэтае пытаньне — я разумею, яно даволі цяжкае.  Што павінна зрабіць апазыцыя, якое стаўленьне выпрацаваць да гэтых падзеяў?

(Шушкевіч:) «Дэмакратычныя сілы прынялі ўжо аб’яднаную заяву ў гэтым пытаньні, яна вельмі кароткая, на адну старонку.  Фактычна сэнс у ёй у тым, што ня трэба рабіць вінэгрэт з усіх палітычных дзеяньняў, не імкніцеся гэтымі падзеямі прыкрыць сваю бязглуздасьць і дурноту і няздольнасьць нешта зрабіць у эканамічным пляне, не імкніцеся прыцягнуць у Беларусь ядзерную зброю, спасылаючыся на Косава».

(Патуцін:) «Я думаю, адзінае, аб чым цяпер павінна казаць апазыцыя — што вайны не павінна быць, гэта адзінае...»

(Шушкевіч:) «Гэта ня толькі зараз, гэта заўсёды трэба гаварыць.  Трэба таксама гаварыць пра тое, што бамбаваньне трэба спыніць, што яно ня вырашыць гэтага пытаньня.  Ёсьць шмат іншых інструмэнтаў.  Я ня бачу вырашэньня гэтай праблемы праз бамбаваньне сувэрэннай дзяржавы».

Віталь Цыганкоў