Аўтар і вядучы Сяргей Навумчык.

(Навумчык:)  Прывітаньне. Сёняшнія мае суразмоўцы - па тэлефоне з Менску палітолаг Ірына Бугрова, і з Жэневы, дзе зараз праходзіць пасяджэньне камісіі па правах чалавека ААН,  каардынатар "Хартыі-97" ў міжнародных справах,  дыпламат Андрэй Саньнікаў.

Тэма сёняшняй нашай гаворкі - балканскі канфлікт і ягоны ўплыў на міжнароднае і ўнутрыпалітіычнае становішча Беларусі. Мы ня будзем сёньня падрабязна абмяркоўваць ні прысыны канфлікту, ні перспэетывы мірнага ўрэгуляваньня, паколькі гэта - асобная тэма. Засядзімся на тым, як адбілася ваенная апэрацыя НАТА на міжнародным і ўнутрыпалітычным становішчы Беларусі.

І першае, пра што мы пагаворым, - гэта "саюз трох".  Тут зразумелыя інтарэсы югаслаўскага прэзыдэнта Мілошавіча - яму патрэбныя ваенная, эканамічная і палітычная дапамога. Відавочныя і інтарэсы Расеі; для Ельцына гэта спроба адцягнуць імпічмант,  для Крамля, у доўгатэрміновай пэрспэктыве - займець плацдарм, ня толькі палітычны, але магчыма, і ваенны, на Балканах. А ў чым інтарэсы Менску? У чым інтарэсы Лукашэнкі?

(Саньнікаў:) "Лукашэнка  лічыцца найбольш актыўным прапагандыстам гэтай ідэі славянскага саюзу,  і Лукашэнка, мабыць, першым  яе агучыў, заявіўшы, што саюз славянскіх дзяржаваў не павінен абмяжоўвацца толькі двума краінамі, а павінен уключаць і іншыя. Ён меў на ўвазе, перш за ўсё, Украіну, але глядзеў і ў бок Югаславіі.   І тут - такі нечаканы падарунак ён атрымаў - вайну ў Югаславіі, і яго ідэі геапалітычныя як бы атрымалі падмацаваньне".

(Бугрова:) "Здаецца, што тут вельмі шмат такога ірацыяналізму - ізгоі, тыя, хто сёньня выглядаюць у эўрапейскай палітыцы пацярпелымі, тыя, хто адсунуты ў бок у Эўропе, тыя, хто паасобку -- гэтым аб'яднаньнем, на думку Мілошавіча і Лукашэнкі, здолеюць быць такой пагрозай, своеасаблівай пагрозай для Эўропы, для тых краінаў, якія больш рацыянальнай палітыкі прытрымліваюцца.

 Справа яшчэ і ў тым, што Лукашэнка і Мілошавіч - гэта два лідара тыповых, яны вельмі падобныя адзін на аднаго ва ўнутранай палітыцы. Мы ведаем, што ў Мілошавіча таксама была апазыцыя, і вельмі моцная апазыцыя, якая  была вымушаная адступіць перад пагрозай гэтага канфлікту, якая павінна была аб'яднацца з астатнімі і слухаць аднаго лідара - Мілошавіча. Лукашэнка, заняўшы вядомую пазыцыю, спрабуе аб'яднаць усіх згодных і нязгодных з тым, што сёньня ёсьць у Беларусі, каб пасунуць апазыцыю ў бок і каб мець магчымасьць большага ціску. Каб мець магчымасьць абвінавачваць апазыцыю ў тым, што яна заклікае ісьці ў Эўропу,  а сёньня Эўропа - гэта наш "вораг", і Эўрапейскі Саюз, і НАТА - нашыя "ворагі", "агрэсары". А значыць, і тыя, хто падтрымлівае апазыцыю - гэтаксама "нашыя ворагі".

(Навумчык:) Які можа быць вынік такога "саюзу", ці самой спробы стварыць такі "саюз" для Беларусі ў бліжэйшай і доўгатэрміновай пэрспэктыве, і які вынік для Беларусі і для самога Лукашэнкі можа мець візіт у Белград і сустрэча з Мілошавічам?

(Саньнікаў:) "Менавіта для Мілошавіча была патрэбная гульня ў гэты "саюз", таму што ён павінен быў прадэманстраваць найперш НАТА, што ёсьць у яго саюзьнікі, і ёсьць магчымасьць неяк супроцьстаяць НАТА, нават маючы на ўвазе магчымыя пастаўкі зброі з Расеі ці Беларусі. І таму і адбыўся гэты візіт Лукашэнкі. Ніхто больш не прыехаў бы ў Югаславію з кіраўнікоў дзяржаваў, толькі Лукашэнка, а за Лукашэнкам трэба бачыць Маскву (Мілошавіч жадаў бы бачыць Маскву). Але сам візіт нічога ня даў для вырашэньня канфлікту. Мілошавіч скарыстаўся Лукашэнкам, каб прадэманстраваць, што ён кантралюе сытуацыю. А Лукашэнка зараз будзе карыстацца гэтым візітам толькі для ўнутранай прапаганды. Таму што менавіта ўнутраная прапаганда зробіць зь яго "міжнародную асобу", "міжнароднага пасярэдніка". Бо размовы ягоныя з Мілошавічам нікім з сур'ёзных аналітыкаў, палітолагаў не былі заўважаныя. У падобных складаных сытуацыяхи кожнае такое спатканьне дае звычайна глебу для аналізу - скажам, што сказаў Мілошавіч, што можна зрабіць, якія з'яўляюцца магчымасьці пошуку ўрэгуляваньня, - але і  гэтага не адбылося!

 А наступствы... Я лічу, што наступствы зараз вельмі складана ацэньваць.  Лукашэнка карыстаецца гэтай сытуацыяй, вельмі складанай сытуацыяй. І я б пагадзіўся з тым, што сказала Ірына - скарыстаецца і дзеля таго, каб супраць апазыцыі нейкія больш жорсткія меры распачаць, каб ўзмацніць гэты псэўдапатьрыятычны настрой сярод сваіх прыхільнікаў, і каб запалохаць насельніцтва вайной. Але ў Беларусі гэта можа даць адваротны вынік, таму што калі кіраўнік дзяржавы імкнецца ўскочыць ў гэтую бойку,  гэта не паспрыяе ягонаму рэйтыгну сярод насельніцтва".

(Навумчык:) У Расеі за гэтыя тыдні выявіліся настроі, якія, здавалася, адышлі ў нябыт з сыходам "халоднай вайны" - антыамэрыканізм, непрыняцьце каштоўнасьцяў заходняй цывілізацыі...  Нашыя карэспандэнты ў Менску правялі апытаньне людзей на вуліцах, і сытуацыя даволі падобная на расейскую. І што цікава: некаторыя кажуць нешта накшталт "Мы патрабуем спыніць бамбаваньне Будапэшту" (а Будапешт - сталіца Угоршчыны), ці "Рукі прэч ад Славакіі" ( а Славакія яшчэ далей ад Югаславіі, чым Будапешт). Словам, людзі даволі цьмяна ўяўляюць сабе гэаграфічны аспэкт канфлікту, не кажучы ўжо пра палітычны ці этнічны. Што гэта - вынік прапаганды, ці - глыбінная з'ява, якая да часу хавалася і цяпер выйшла на паверхню?

(Бугрова:) "Калі казаць пра сьвядомасьць, дык можна адзначыць некалькі рысаў сёняшняй грамадзкай сьвядомасьці. Найперш - неадукаванасьць ў тым, што тычыцца зьнешняй палітыкі. Несьвядомасьць і я б нават сказала - цьмянасьць. Калі людзей апытваюць на вуліцах, дык яны могуць прымаць той ці іншы бок. Але ж у гэтых адказах, у гэтых разважаньнях няма таго, што можна было б нгазваць "рацыяналізмам", няма ведаў, а ёсьць толькі эмацыйная рэакцыя, пачуцьцё, сфармаванае на падставе таго, што сёньня сказалі сродкі масавай інфармацыі Расеі ці Беларусі.

Але я б хацела адзначыць, што ў беларускім грамадзтве няма той эйфарыі, якая ёсьць у Расеі. Таму што беларусы больш праслухоўваюцца да таго, што бліжэй ім да кашулі, да іх хаты. І ёсьць у беларусаў нейкая такая дыстанцыя, якая дапамагае ім трымацца нейкай асаблівай пазыцыі, неэйфарычнай. У беларусаў адсутнічае імпэрскасьць, няма і  вялікадзяржаўнасьці, якая ўласьцівая расіянам.  Няма і таго, што можна вызначыць як падаўленую крыўду, крыўду за тое, што Расея сёньня ўжо ня можа прэтэндаваць на ролю звышдзяржавы. У беларусаў нейкая іншая сьвядомасьць.

Але ж ёсьць таксама і ўсьведамленьне, што "трэба падтрымліваць Югаславію", што "мы ўсе славяне-браты", і "а як жа ж гэта быць, калі не падтрымліваць?". І на мой погляд, у гэтым сэнсе мы ўсе стаім перад небясьпекай таго, што даў нам гэты югаслаўскі канфлікт -- перад небясьпекай інфармацыйнай вайны, інфармацыйнага зману, інфармацыйнай маніпуляцыяў, якія ўзьдзейнічаюць на сьвядомасьць беларусаў таксама".

(Навумчык:) Ірына, у якой ступені, на Ваш погляд, югаслаўскі канфлікт ускладніў становішча беларускай апазыцыі?

(Бугрова:) "Ведаеце што, ускладніў. Ускладніў, таму што сёньня зьмешчаныя акцэнты. Акцэнты інфармацыйныя, акцэнты каштоўнасныя. Усе ўнутраныя праблемы пасунуліся ўбок перад глабальнай зьнешняй праблемай. І гэта заўсёды так - мы ведаем, што вайна можа як бы сублімаваць, зрабіць гэткі фон, каб прыцішыць ўсё унутранае. У гэтым сэнсе месца і роля апазыцыі, ейныя дзеяньні патрабуюць прыкладаць намаганьні, каб давесьці, што нашыя ўнутраныя праблемы ня менш істотныя, чымсьці праблемы зьнешнія.  Безумоўна, на апазыцыю сёньня можна паставіць гэткае кляймо ворага, тых, хто корміцца за кошт НАТА, Эўропы, Амэрыкі, а манавіта Амэрыка і НАТА зьнішчаюць Югаславію, дзе жывуць нашыя браты".

(Навумчык:) Я хацеў бы, каб Вы, Ірына, патлумачылі, што гэта такое - "славянскае братэрства"? У чым увогуле сутнасьць гэтага феномэну?

(Бугрова:) "Ну гэта адзін з самых жывучых міфаў, адзін з самых рпаспаўсюджаных міфаў і ў грамадзкай  сьвядомасьці, і ў афіцыйнай рыторыцы.  Калі нельга прапанаваць нешта больш зразумелае і рацыянальнае, калі не дзейнічаюць аргумэнты ў эканоміцы, ў палітыцы, рацыяналізацыя гэтых накірункаў, - тады, у першую чаргу, высоўваецца міф аб "славянскім братэрстве". На мой погляд, гэта вельмі небясьпечны міф, таму што ў ім закладзены зварот да гэткіх кроўных ды племяннных пачуцьцяў. У сьвеце няма ніводнага народа, які б казаў: у нас ёсьць кельтскае, альбо англасаксонскае, альбо арыйскае, альбо франкійскае адзінства, Але толькі славяне, і толькі народы трох краінаў гэта ўжываюць - Беларусь, Расеі і Украіна.  І гэта вельмі, вельмі небясьпечны, яшчэ раз падкрэсьліваю, міф. Таму што ён зварочвае народ да нейкіх радавых, цьмяных пачуцьцяў, пачуцьцяў падсьвядомых. І тады людзям ня трэба разважаць - "а што я раблю?", а трэба брацца за вілы і ісьці адзін на аднаго, ісьці на таго, хто не "славянскі брат".

(Навумчык:) Ірына можа  ацаніць сытуацыю як палітолаг, і таму ейныя меркаваньні маюць асаблівую каштоўнасьць.  Андрэй, Вы з'яўляецеся дзейным палітыкам, прычым тым дзеячом апазыцыі   - а такіх у нас  няшмат - якія дзейнічаюць актыўна на міжнароднай арэне. У якой жа ступені гэты югаслаўскі канфлікт ускладніў становішча беларускай апазыцыі? Ці стала Вам як каардынатару "Хартыі-97" больш складана працаваць?

(Саньнікаў:) "Менавіта. Я пагадзіўся б з тым, што сказала Ірына. Але становішча ўскладнілася на час гэтага канфлікту. Беларусь прыцягвала ўвагу міжнароднай супольнасьці з пункту гледжаньня правоў чалавека і разьвіцьця дэмакратыі, а зараз гэтай увагі навогул няма. Усе намаганьні накіраваныя на вырашэньне канфлікту ў Косаве. Але я лічу, што Лукашэнка можа выйграць у гэты кароткі перыяд вайны, але ў доўгатэрміновым пляне сытуацыя для апазыцыі палепшыцца. Палепшыцца, калі не адбудзецца нечага такога нечаканага. А "нечаканае"  можа адбыцца. Зараз мы ведаем, якая складаная палітычная сытуацыя ў Расеі, і нельга выключаць верагоднасьці прыходу да паўнакроўнай улады тых сілаў, якія зараз пануюць ў Думе, якія пануюць ва ўрадзе. Усё можа здарыцца, і тады, каб адцягнуць увагу насельніцтва і ў Расеі, і ў Беларусі ад складаных эканамічных праблемаў,  гэтыя сілы (а Лукашэнка ўваходзіць ў іхні лік) могуць пайсьці на ўсё".

(Бугрова:) "Ведаеце, Андрэй, я з Вамі згодная, але ж у Расеі ёсьць усьведамленьне адной небясьпекі, і вельмі бачнай небясьпекі, якое было выказана  прэзыдэнтам Татарстану Мейцімірам Шайміевым, -- што любое ўцягваньне ў патроены саюз, у нейкія такія змоўкі могуць зусім не лепшым чынам адбіцца на Расейскай Фэдэрацыі, на тых рэгіёнах, якія не з'яўляюцца славянскімі, ні тым болей усходнімі славянамі, і не праваслаўнымі, тым больш.

Дзеля таго, каб распранаваць гэтыя вопраткі маніпуляцыяў і міфаў, сёньня варта было б у сродках масавай інфармацыі паказваць, што Мілошавіч і ёсьць тая самая крыніца канфлікту. Ягоная палітыка, зь якой шмат хто быў нязгодны і ў Югаславіі (пазыцыя прэзыдэнта Чарнагорыі гэта падцьвярджае), што ёсьць, ёсьць асобнасьць пазыцыяў. І калі Расеі дае сабе раду ў гэтай сытуацыі, яна магла б адвесьці Мілошавічу тую самую нішцу, якую ён і павінен быў бы займаць. Мне так здаецца, што калі б Расея больш рацыянальна  ставілася да таго, што можа адбыцца,  калі б яна не пакідала Мілошавічу плацдарму для адступу, - можа, сёньня б і гэтага канфлікту не было б. Мне падаецца, што супярэчлівая пазыцыя Расеі ў тым ліку і на перамовах,  ускладае на яе адказнасьць за тое, што здарылася. Таму што Мілошавіч заўсёды бачыў перад сабой нейкі калідор, нейкую магчымасьць маніпуляваць".

(Саньнікаў:) "Я хацеў бы падзяліць аптымізм Ірыны, што нейкая рацыянальная тэндэнцыя, рацыянальная думка ў Расеі пракладзе сабе шлях, - але я не такі аптыміст. Я лічу, што тут ёсьць небясьпека вельмі вялікая для нас. Расея - пакрыўджаная. У расейскіх сродках масавай інфармацыі кажуць,  што нібыта ў Расеі з'явіўся шанец вярнуць свае пазыцыі ў сьвеце, - але гэта не адпавядае сапраўднасьці. Расея пакрыўджаная, яна прыніжаная, і таму яна будзе шукаць нейкую кампэнсацыю. Я вельмі баюся таго, што гэтай кампэнсацыяй можа аказацца Беларусь. І я лічу, што ў Расеі няшмат засталося магчымасьцяў  кампенсаваць вось гэтую крыўду, якую яна пацярпела з боку НАТА, акрамя як тыя, што канцэнтруюцца ў Чачні і ў Беларусі. Можна чакаць, што Расея зяраз зноў вернецца да сілавых мэтадаў у Чачні, і можна чакаць, што Беларусь будзе інструмэнтам замацаваньня імпэрскай шавіністычнай палітыкі Расеі.

Для Захаду, і ўвогуле для дэмакратычных краінаў, для дэмакратычнага сьвету трэба зрабіць нейкія высновы з гэтага. Гэтыя высновы павінныя таксама тычыцца і Беларусі, і прэзыдэнта Лукашэнкі".

(Навумчык:) У ацэнках і палітыкаў, і палітолагаў вельмі часта гучыць канстатацыя таго, што беларуская апазыцыя трапляе ў неспрыяльныя зьнешнія ўмовы. Сапраўды, умовы неспрыяльныя. Але ў гэтай унутрыпалітычнай сытуацыі, якая ўзьнікла ў выніку югаслаўскага канфлікту, -  ці ёсьць нейкія шанцы ў апазыцыі, ня будзем казаць, каб павярнуць сытуацыю на сваю карысьць  (гэта немагчыма, напэўна), а хаця б змікшыраваць той негатыўны эфэкт, пра які вы казалі?

(Бугрова:) Вельмі цяжкае пытаньне, на мой погляд, таму што для апазыцыі - у шырокім сэнсе гэтага слова - быў спрыяльны момант, бо грамадзкая думка апошнім часам эвалюцыянавала ў бок нейкіх разважаньняў, крытычных адносінаў да існуючых уладаў, да палітыкі.

У Беларусі няма шырокай трыбуны, якая ёсць, можна сказаць, нават у Расеі. Нейкі спэктар пазыцыяў можа быць адлюстраваны ў расейскіх СМІ, і мы бачым гэты спэктар. У Беларусі сёньня няма такіх магчымасьцяў, акрамя невялікай колькасьці прэсы - так званых "тоўстых" незалежных газэтаў, якія, аднак, вельмі нешырока распаўсюджваюцца ў Беларусі.

На маю думку, магчымасьць вельмі невялікія. Можа, выкарыстоўвацы кантак з людзьмі, каб ставіць пытаньні, і прымусіць людзей разважаць - а якія наступствы могуць быць, калі гэты канфлікт працягнецца доўга? Якія наступствы можа зрабіць асяроддзе небясьпечным для ўсіх нас? І для мяне сёньня праблема толькі ў тым, што патрюбная вельмі разважлівая, працяглая размова з людзьмі, з тымі, хто гатовы слухаць.  Прычым гэта павінна быць такая шырокая і шчырая размова аб тым, што ўсё звязанае ў гэтым сьвеце - і зьнешняе, і ўнутранае, гэта - заязаныя рэчы, і ня тое, што можна было б разглядаць паасобку."

(Саньнікаў:) "Я лічу, што шанец ёсьць у апазыцыі. І гэты шанец дае Лукашэнка, ягоныя цяперашнія паводзіны. Калі скончыцца гэты канфлікт (а ён, я лічу, будзе даволі працяглы, і пасьля гэтага ўмяшальніцтва будуць і іншыя этапы), - пасьля вострага перыяду канфлікту зноў узьнікнуць тыя самыя пытаньні, якія тычацца эканомікі Беларусі. Можна адцягнуць увагу людзей пад час такіх вось вострых міжнародных сытуацыяў ад таго, што робіцца ў краіне, але ж калі гэтая сытуацыя скончыцца, то тыя самыя пытаньні - дзе ўзяць хлеб, дзе ўзяць мяса, малако ды сыр, каб накарміць сям'ю, - зноў узьнікнуць. У Лукашэнкі  адказаў няма. Ён сказаў, што зараз трэба не пра хлеб думаць, а пра ўзбраеньні, - вось ягоны адказ насельніцтву. Насельніцтва Беларусі не павінна прыняць такі адказ і такую палітыку свайго прэзыдэнта.

Можа, гэта цынічна так казаць - так, мы знавходзімся ў Эўропе, мы жывем ў сьвеце, які ўсё больш і больш глабалізуецца, і ўсе працэсы адбіваюцца на асобных краінах, - але гэта не наш канфлікт! І нельга нам ускокваць ў гэты канфлікт. Мы можам ацэньваць гэты канфлікт, мы можам рабіць нейкія заявы (і апазыйцыя павінна гэта рабіць), мы можам працягваць нашыя дыялогі з партнерамі, з нашымі сябрамі ў замежжы наконт таго,  якім шляхам можна гэты канфлікт урэгуляваць, - але ўскокваць у гэты канфлікт мы ня маем ніякага права. І калі мы адказныя перад сваім народам, то не маем права нават заявы рабіць, што Беларусь падтрымлівае гэтага міжнароднага злачынцу Мілошавіча, што робіць Лукашэнка.

Зараз трэба проста нейкую спакойную інфармацыйную кампанію наладзіць, каб насельніцтва даведалася, што робіцца ў Косаве, што адбывалася там, якія этнічныя чысткі там былі і хто ў іх вінаваты. Мы ведаем з заходніх СМІ, якія жахлівыя выпадкі там былі, якая трагедыя разгортвалася ў Косаве - але ж насельніцтва наша гэтага ня ведае! Мы павінны займаць пазыцыю мірнага ўрэгуляваньня канфлікту,  і  абароны ахвяраў гэтага канфлікту з боку і косаўцаў, і сэрбаў. Таму што ў Беларусі ня ведаюць, што праваабаронцы сэрбскія таксама церпяць ад уладаў сэрбскіх. Гэта - тыя праваабаронцы, якія выступалі ў абарону албанцаў, касавараў. І ёсьць прыклады, калі іх фізычна зьнішчалі. Вось гэта мы павінны тлумачыць.

Але той шанец, пра які я казаў, які даў менавіта Лукашэнка сваёй палітыкай, мы павінныя скарыстаць.

Сяргей Навумчык