Аўтар і вядучы Віталь Цыганкоў

На гэтым тыдні, а менавіта на Парлямэнцкай асамблеі ў Менску адбылася, у пэўным сэнсе, знамянальная падзея.  Не прайшло і месяцу пасьля падпісаньня 25 сьнежня ў Маскве дэклярацыі "Аб далейшым яднаньні..." ды іншых дакумэнтаў, як Аляксандар Лукашэнка абрынуўся з рэзкай крытыкай на расейскіх партнэраў, якія, маўляў, зноў нічога ня выконваюць і зрываюць падпісаныя пагадненьні.

Таму зараз варта было б абмеркаваць, што ў працэсе беларуска-расейскай інтэграцыі рацыянальнае, эканамічна абгрунтаванае, а што толькі фразэалёгія для электарату, суб'ектыўнае, іншымі словамі - залежнае толькі ад канкрэтных асобаў і іхных пэрсанальных памкненьняў.  У нашай размове сёньня возьмуць удзел кандыдат гістарычных навук Аляксандар Ціхаміраў і намесьнік старшыні Аб'яднанай Грамадзянскай партыі Аляксандар Дабравольскі.

Цыганкоў: Такім чынам, што, на Вашую думку, у працэсе беларуска-расейскай інтэграцыі рацыянальнае, эканамічна ці геапалітычна абгрунтаванае, а што застаецца суб'ектыўным і залежыць толькі ад некаторых палітычных асобаў і іхных часам ня самых дарэчных памкненьняў?

Дабравольскі: Рацыянальным зьяўляецца інтарэс Расеі як імпэрскай дзяржавы.  Расея можа выбраць шлях у будучыню - у XXI стагодзьдзе: ці будзе яна імкнуцца застацца імпэрскай дзяржавай ці усё ж яна будзе імкнуцца да выкарыстаньня нейкіх чыста расейскіх інтарэсаў, а ня толькі імпэрскіх.  Мне здаецца, што на сёньняшні дзень геапалітычнае мысьленьне, калі ўсе краіны ўспрымаюцца як аб'екты, прыводзіць да таго, што і людзі ўспрымаюцца як нейкія аб'екты, і Расея ды яе палітыкі (а мы маем такое дасьведчаньне) нават не цікавяцца - а што ж тыя людзі думаюць.  Застаюцца толькі схемы, што гэта "наше родное", якое ў нас так ці інакш забралі, а людзі імкнуцца далучыцца да нас.  Мы іх любім (гэта ўжо праява нечага псыхалягічнага) і таму зробім, каб там і ім было добра.

Геапалітычнае мысьленьне - гэта тое галоўнае, што зьяўляецца пастаянным кампанэнтам.  А вось тое, што залежыць ад пэўных людзей...  Ёсьць невялічкая гісторыя: пасьля распаду Савецкага Саюзу прэм'ер-міністар Беларусі Кебіч рабіў тое самае, толькі трошкі інакш.  Можа больш прафэсійна.  Менш памылак дапускаў чыста эканамічных.  Але ён таксама хацеў выкарыстаць гэтыя магчымасьці (тое, што магла б даць Расея).  Лукашэнка робіць тое самае, але ёсьць яшчэ вялікі фактар - ён ужо фактычна не прэзыдэнт Беларусі, а кандыдат у прэзыдэнты Расеі ці аб'яднанай дзяржавы.

Ціхаміраў: Я згодзен з Аляксандрам Альгердавічам, што ёсьць аб'ектыўныя абставіны ў гэтым працэсе.  Эканоміка Беларусі яшчэ ў савецкія часы была страшэнна мілітарызаваная.  Па сутнасьці, на мой погляд, гэта была адна з найбольш мілітарызаваных рэспублік.  Уся гэтая мілітарызацыя зводзілася да ўтварэньня моцнага ваенна-прамысловага комплексу, які абслугоўваў інтарэсы саюзу...  У Расеі ёсьць, напрыклад, ваенна-прамысловыя галіны, якія зацікаўленыя ў аднаўленьні менавіта камандна-дырэктыўных сувязяў, якія былі ня рыначнымі і насілі ў савецкія часы не эканамічны, а, хутчэй, тэхналягічны характар.  Гэтыя галіны прамысловасьці імкнуцца аднавіць ранейшыя сувязі.  У Расеі ёсьць яшчэ паліўна-энэргетычны комплекс, які імкнецца мець добрыя адносіны з Захадам.

Але ўсё адно Беларусь успрымаецца ці як нейкі зборачны цэх для ваеннай прамысловасьці, ці як калідор для выхаду на рынкі.  Аднак, адна парадыгма - гэта калі людзі імкнуцца падтрымліваць добрыя адносіны з Захадам.  Гэта паліўна-энэргэтычны комплекс і іншая... (гэта ўся фразэалёгія і ідэалёгія і нашага кіраўніцтва) гэта людзі, якія зьвязаныя з ваенна-прамысловым комплексам.  Адсюль, на мой погляд, і такая моцная цяга да аднаўленьня тых былых сувязяў.  І менавіта, на мой погляд, гэтая фразэалёгія - аднавіць былы Саюз, які будзе наймацнейшы ў сьвеце, супрацьстаяньне Захаду, Амэрыцы, НАТА і г.д.   - вось гэта менавіта тая аб'ектыўная ўмова, якая спрыяе прынамсі таму, што праблема інтэграцыі цяпер у беларускім грамадзтве існуе...

Ну, і тое, што беларускія прадпрыемствы сапраўды могуць знаходзіць сабе партнэраў у Расеі.  Гэта - рацыянальнае зерне, гэта тое, на чым трымаецца інтэграцыя, ці прынамсі, дазваляе эксплюатаваць гэтую ідэю.  Ну, а што тычыцца ірацыянальнага, то сапраўды, на мой погляд, калі б быў такі кандыдат, які б больш задавольваў Расею, як, напрыклад, Кебіч, то і справа вырашылася б даволі хутка.  Мне здаецца, хутчэй чым з Лукашэнкам, які палітык вельмі амбіцыйны і які, як найменш, прэтэндуе калі не на першую, то на другую ролю ў аб'яднанай дзяржаве.  Гэта неяк стрымлівае расейскую палітычную эліту, і сам Лукашэка гэта цяпер кажа: у апошніх сваіх выступленьнях ён скардзіцца, што яго неяк не дапускаюць, ня хочуць бачыць у Расеі, ня хочуць дапусьціць да ўлады.  Вось гэта ўжо ірацыянальнае.  Гэта тое, што кіраўніцтва імкнецца пагуляць ня толькі на расейскім хакейным полі, але й на палітычным.  І другое, я сказаў бы, што беларуская палітычная эліта, тая, якая знаходзіцца цяпер пры ўладзе, пры рэальнай уладзе (я не кажу пра апазыцыю) яна сапраўды ня мае канцэпцыі існаваньня ў якасьці нацыянальнай дзяржавы.  Ёй гэта не патрэбна.  У яе насьпеў зараз крызыс па ўсіх паказчыках: і ў эканоміцы, і ў палітыцы, і ў ідэалёгіі.  Адчуваецца нейкая разгубленасьць.  А калі разгубленасьць, то давайце хутчэй шукаць паратунку.  А паратунак які?  На Захад ён пайсьці ня можа, на ўсход, у Азію - далёка, застаецца толькі Расея.  Вось, на мой погляд, тут і рацыянальнае ёсьць і ірацыянальнае, у гэтым працэсе.

Цыганкоў: Калі Аляксандар Дабравольскі гаварыў пра спалучэньне расейскіх нацыянальных і расейскіх імпэрскіх інтарэсаў, то гэтае спалучэньне адлюстроўвае апошні чарговы інцыдэнт.  Я маю на ўвазе гісторыю з сотнямі беларускіх вялікагрузных аўтамабіляў, якія згрудзіліся на беларуска-расейскай мяжы, паколькі расейскі бок увёў для беларускіх перавозчыкаў дазваляльную сыстэму рэгістрацыі.  Расейскія транспартнікі падлічылі, што губляюць каля мільярду даляраў праз тое, што беларускія фірмы бяруць пад кантроль расейскі рынак аўтагрузавых перавозак.  А ўсяго, дарэчы, паводле дадзеных Асацыяцыі спрыяньня эканамічным рэформам, штогадова, па розных каналах з расейскай у беларускую эканоміку перацякае каля 3-4 мільярдаў даляраў.  Ці вы згодныя з такой пастаноўкай пытаньня, што інтэграцыя ў эканамічным сэнсе - гэта проста прысмоктваньне Беларусі да расейскіх рэсурсаў, гэта проста тое, што Расея бярэ Беларусь, скажам, на ўтрыманьне?

Дабравольскі: Калі дазволіце, я пачну, таму што ў мяне ёсьць пэўная нязгода з тым, што сказаў мой калега раней, наконт таго, што ёсьць нейкія перашкоды паміж прадпрыемствамі ўсталяваць сувязі, каб яны эфэктыўна працавалі, і для гэтага патрэбная інтэграцыя.  Я лічу, што гэта ўсё штучна і гэта - прапаганда, таму што на заканадаўчым узроўні, на ўзроўні міжнароднага права ёсьць дамовы паміж Расеяй і Беларусяй, якія зьліквідавалі, фактычна, эканамічную граніцу, і праблема кантактаў паміж людзьмі і паміж прадпрыемствамі зводзіцца проста да таго, што людзі павінны дастаткова зарабіць грошай у сваёй дзяржаве, каб паехаць у Расею ці ў іншую дзяржаву - няма праблемаў - і далей прадпрыемствы павінны проста эфэктыўна працаваць.  А гэта ўжо праблема не інтэграцыі, а праблема эканамічнай палітыкі кожнай дзяржавы.

Калі гаварыць пра тое, што ёсьць інтарэсы Беларусі і ёсьць інтарэсы Расеі, то мы бачым, што ў гэтым моманце яны не супадаюць.  Мне здаецца вельмі важна, што калі не супадаюць гэтыя інтарэсы, то Расея можа націснуць на Беларусь, а вось Беларусь мае вельмі малыя магчымасьці націснуць на свайго партнэра Расею.  І ў гэтым сэнсе інтэграцыя нясе пэўную небясьпеку, і Беларусь павінна больш асьцярожная быць у гэтым працэсе.  Што да таго, што інтэграцыя зьяўляецца прысмоктваньнем Беларусі да расейскіх рэсурсаў, то я магу сказаць, што ня толькі Асацыяцыя спрыяньня эканамічнаму разьвіцью гэтыя лічбы мае і падлічыла.  Трошкі іншыя лічбы апублікаваў вядомы расейскі эканаміст і былы дараднік расейскага ўраду Андрэй Іларыёнаў.  Ён лічыць, што ад 1,5 да 2,5 мільярдаў даляраў Расея кожны год дае на датацыю Беларусі і гэтыя грошы прападаюць, зьнікаюць.  Але Расея гатовая плаціць за гэтае так званае каханьне.  Мне здаецца, што гэта сапраўды як у публічным доме выглядае.

Ціхаміраў: Нашая інтэграцыя, яна - так званая, гэта сапраўды штучная інтэграцыя.  Гэта больш ідэалёгія, фразэалёгія.  Больш гэта элемэнт, на мой погляд, гульні, і нічога мы не бярэм з Расеі.  Нават кіраўніцтва голасна кажа: "А мы нічога не зьбіраемся браць там па расейскіх узорах.  Хай расейцы да нас інтэгруюцца, а мы будзем тут захоўваць дзяржаўны кантроль, будзем умешвацца ва ўсе справы, і нам Расея ў гэтым выпадку ня ўказ".  Як у дэмакратыі, хоць Расею так - з нацяжкай - можна назваць дэмакратычнай краінай.  Але ў палітычным пляне адрозьненьні адчуваюцца.  Беларусі лягчэй усталяваць кантакты зь нейкім ідэйна блізкім рэгіёнам.

Дарэчы, і працэс інтэграцыі вельмі так "цікава" ідзе.  Паглядзіце, што было ў канцы мінулага году - кардоны зьявіліся і на нашай тэрыторыі, калі беларускае кіраўніцтва, заяўляючы, што яно цалкам дае свабоду выезду, вывазу тавараў, свабодны рынак тавараў, працоўнай сілы і г.д. -  паставіла кардоны, каб не вывозілі прадукты харчаваньня з Беларусі ў Расею, дзе яны прадаваліся па больш высокіх цэнах.  Так што інтэграцыя інтэграцыяй, а інтарэсы інтарэсамі, і я думаю, гэты працэс будзе працягвацца і далей у такім самым выглядзе, як ён ішоў дагэтуль, і скончыцца ўсё гэта даволі няскора.

Цыганкоў: Якія тэндэнцыі, па Вашаму, будуць пераважаць у новым расейскім урадзе - эканамічныя патрэбы Расеі альбо палітыка-ідэалягічныя заклінаньні?  Ці будуць яны адстойваць расейскія інтарэсы, як гэта спрабавалі рабіць лібэралы накшталт Чубайса, ці яны будуць ісьці ў рэчышчы расейскай левай апазыцыі - іншымі словамі, у рэчышчы палітыкі Лукашэнкі?

Дабравольскі: Я думаю, што ў гэтага ўраду, як, дарэчы, і ў папярэдніх, проста ў іншым месцы мяжа паміж рацыянальным і ірацыянальным.  Гэткае раздваеньне сьвядомасьці.  Калі размаўляеш з расейскімі палітыкамі, то заўважаеш - калі гаворка пачынаецца пра далучэньне новых тэрыторыяў, то ўсялякія рацыянальныя магчымасьці нешта падлічыць зьнікаюць.  Яны пытаюцца, навошта нам незалежнасьць - што нас трошкі зьдзіўляе.  Яны кажуць: "Ну вось, вы хочаце незалежнасьці, а скажыце - зачем?"  Для сябе яны так не пытаюцца.  Спытайся ў іх: ці хацелі б вы страціць сваю незалежнасьць - тады вядомы адказ.

Што атрымліваецца?  Расейцы існуюць у моцным полі імпэрскасьці, сілавыя лініі якога ўзьдзейнічаюць на рацыянальную сьвядомасьць, і яна становіцца ірацыянальнай.  Гэтае поле імпэрскасьці вельмі моцна ўзьдзейнічае на людзей і на палітыкаў у першую чаргу.  Я ведаю асабіста шмат каго з тых, хто сёньня ва ўрадзе.  Калісь я быў саюзным дэпутатам, бачыў, як яны працавалі, і ведаю, што яны ў значнай ступені падзяляюць гэтую імпэрскую ідэю.  Гэтая ідэя можа засланіць вочы любым разьлікам.  Але цяпер Расея знаходзіцца зусім у іншым стане.  Калі раней Расеі дазвалялі рэсурсы рабіць вялікі ўплыў на астатнія дзяржавы ў сьвеце, на якія толькі Расея хацела мець уплыў, то цяпер эканамічны крызіс не дазваляе выкарыстоўваць рэсурсы.  Таму застаюцца іншыя рэчы, а яны значна меньш узьдзейнічаюць.

З паводзінаў Лукашэнкі бачна, што ён выдатна арыентуецца ў тым, што ў Расеі няма магчымасьцяў на яго націснуць.  У яго таксама няма рэсурсаў, каб змагацца з Расеяй, бо гэта значна большая дзяржава.  І на гэтай падставе ён патрабуе аб'яднаньня на роўных.  Гэта вельмі цікава, бо ў 82 разы большая тэрыторыя Расеі і амаль у 15 разоў насельніцтва.  Лукашэнка, выкарыстоўваючы тое, што Расея хоча, але ня можа, цяпер патрабуе аб'яднаньня на роўных.  Мне здаецца, што гэты парадокс узьнік толькі таму, што цяперашні расейскі ўрад хацеў бы заняцца інтэграцыяй, нягледзячы на сродкі, але гэтых сродкаў няма.  Гэта перашкаджае такім авантурыстычным спробам нешта зрабіць.

Калі ж казаць галоўнае, мне здаецца, што наогул гэтая інтэграцыя - аб'яднаньне дзьвюх дзяржаваў - зьяўляецца вялікай авантурай.  Прыкладам таму - наша нядаўняя гісторыя.  Калі Кебіч дамовіўся з Расеяй пра аб'яднаньне грашовых сыстэмаў, спэцыялісты ўсе як адзін казалі, што гэта авантура, што гэта прывядзе да велізарных стратаў.  Так і адбылося - нашыя прадпрыемствы некалькі месяцаў стаялі, чакаючы расейскіх рублёў, не працавалі, і гэта нанесла велізарны ўдар па нашай эканоміцы.  Тое самае, калі будзе спроба пераўтварыць гэтыя непрафэсійна зробленыя дамовы ў нейкія рэальныя крокі, - тое самае будзе і з нашай эканомікай, і з грамадзтвам.  Тое, што гэта ня робіцца, у пэўным сэнсе выратоўвае і нашу, і расейскую эканоміку.

Цыганкоў: Але, прабачце, тады на чале Нацыянальнага Банку стаяў Станіслаў Багданкевіч, і ён не паставіў подпіс пад пагадненьнем пра рублёвувю зону.  Цяпер ва ўрадзе і структурах улады няма нікога, хто можа нешта сказаць супраць палітыкі Лукашэнкі.

Дабравольскі: Справа ў тым, што зараз можна падпісаць і прагаласаваць, каб сонца не ўзыходзіла, але гэтага не адбудзецца.  Аб'яднаньне будзе велізарным ударам па нашым грамадзтве і эканоміцы, але тым ня менш аб'яднаньне немагчыма зрабіць.  Гэта павінна быць новая Канстытуцыя, адзіны парлямэнт, Нацыянальны Банк, але на гэта нават Лукашэнка ня пойдзе.

Цыганкоў: Так, Лукашэнка хоча зрабіць немагчымае.  Але наколькі далёка ён гатовы йсьці ў працэсе аб'яднаньня?  Зразумела, што ён жадае і сваю ўладу ня страціць, і па магчымасьці большую атрымаць.  Наколькі гэта ўвогуле тэарэтычна магчыма?  А па-другое, ці ня можа беларускі прэзыдэнт сваю ўладу і незалежнасьць сваёй краіны разьмяняць на нейкае гарантаванае месца ў палітычнай эліце Расеі - ад губэрнатара да віцэ-прэзыдэнта?  Наколькі гэта можа спалучацца?

Ціхаміраў: На мой погляд, Лукашэнка хацеў бы пайсьці вельмі далёка, але да той ступені, наколькі будзе гарантаваная ўлада.  Крэсла губернатара яго наўрад ці задаволіць.  Ён прэтэндуе на самы высокі пост.  Я ня ведаю, наколькі гэта рэальна, хто яму ўкладвае гэтую інфармацыю, што на яго ўплывае, але па яго паводзінах, па яго гульні ў хакей на расейскіх хакейных палях адчуваецца, што ён прэтэндуе калі не на першую, дык на другую ролю.  Хто яму можа прапанаваць такую ролю?  Ведаю, што ў атачэньні Лужкова ёсьць такія людзі, якія строяць такія пляны, што Лукашэнка будзе віцэ-прэзыдэнтам.  Ці задаволяць гэтыя пляны Лукашэнку?  Цяжка сказаць.  На іншы варыянт - скажам, губэрнатар - ён наўрад ці пойдзе.  Бо, магчыма, яго адхіляць, памяняюць неяк, калі далучаць - гэта справа іншая...

Але ці ў стане Расея далучыць - я сумняваюся.  Да той пары, пакуль яе кіраўніцтва ня возьме рэзкі антызаходні напрамак, далучэньня ня будзе.  Расея хоча мець Беларусь, але плаціць за яе ня хоча.

Дабравольскі: Я бы мог дадаць вядомы афарызм, які знайшоў у кніжцы, якую купіў у Расеі.  Лукашэнка кажа: "Я кажу Ельцыну - ты мой старэйшы брат, а ён гэтага вельмі баіцца".  Калі, напрыклад, уявіць сабе, што Лукашэнка дамовіцца аб аб'яднаньні дзяржаваў, то яго чакае вельмі "цікавы" лёс.  Лукашэнка ня зможа быць губэрнатарам, бо ў нас 6 губэрняў, і Расея толькі так будзе гэта разглядаць.  Ня будзе ён і прэзыдэнтаам.  У нас ёсьць кантакты з самымі рознымі палітыкамі, далёка ня ўсе зь іх нашыя аднадумцы, але ўсе ў адзін голас кажуць, што ён вельмі надакучыў палітычнай эліце сваімі выхадкамі.  Яны яго лічаць небясьпечным, але ня вельмі сур'ёзным палітыкам, і не хацелі б такога  мець у сябе.  Таму ён страціць фактычна ўсё, калі дамовіцца пра гэтую інтэграцыю - і гэта будзе дастойнай узнагародай за ягоныя намаганьні.

Цыганкоў: Дапусьцім, аднак, што ён усё ж не настолькі неразумны чалавек, каб ня бачыць такога разьвіцьця падзеяў.  Тады лягічным выглядае маё наступнае пытаньне.  Ёсьць такая вэрсія, якая часам абмяркоўваецца ў прэсе, паводле якой Лукашэнку патрэбна толькі рэпэтыцыя аб'яднаньня - само дзеяньне, сам спэктакль увесь час мусіць зрывацца зь нейкіх прычынаў, з-за нейкіх ворагаў - і ён дастаткова таленавіта знаходзіць гэтых ворагаў, то ў Менску, але часьцей у Маскве, бо там больш моцныя ворагі.  Але само дзеяньне паводле беларускага аўтара сцэнару ня мусіць адбыцца.  З-за гэтага ён ня вельмі ахвочы ісьці на такія крокі, як рэфэрэндум, што можа замацаваць заканадаўча пэўныя рэаліі.  Як вы ставіцеся да такой вэрсіі: рэпетыцыя - усё, сам спэктакль -- нічога?

Ціхаміраў: Я думаю, ёсьць у гэтым рацыянальнае зерне.  Сапраўды, на гэта накіраваныя ўсе яго паводзіны і выказваньні, асабліва апошняя на парлямэнцкай асамблеі, дзе ён гэтак дэманстратыўна кажа: усё, з майго боку больш нічога ня будзе.  Добра ў яго гэта атрымліваецца ў так званым саюзным парлямэнце.  Размовы, што гэтаму парлямэнту паўнамоцтваў не хапае даваць прамыя дырэктывы.  Але я ўяўляю такую сытуацыю, калі нейкі парлямэнт будзе стаяць над Лукашэнкам - дык ён ніколі на гэтае ня пойдзе!  Ён ніколі не выконваў і падпісаных дакумэнтаў.  Калі гэта сапраўды была б інтэграцыя, то гэта быў бы прадуманы і пасьлядоўны тэхнічны працэс.  Перамовы, дамоўленасьці, выкананьні і гэтак далей.  Шэраг дамоўленасьцяў і дакумэнтаў.  Яму гэта не цікава.  Яму цікава выступіць недзе на сходзе, дзе аднадумцы, дзе яго падтрымліваюць.

Такім чынам, я думаю, што ня будзе ён інтэгравацца.  Дый ня мае ён магчымасьці інтэгравацца.  Дый ня мае магчымасьці Расея яго інтэграваць як Лукашэнку.  Як Беларусь - зь вялікай цяжкасьцю, і як Лукашэнку, яе кіраўніка - тым больш.

Дабравольскі: Я б канстатаваў, што фактычна абодва бакі імкнуцца нічога не выконваць з таго, што падпісана.  Па-першае, таму што яны ў гэтым не зацікаўленыя, а хочуць выкарыстаць гэта толькі для палітычнай прапаганды.  А па-другое, часам у асноўным гэта і немагчыма выканаць, бо гэта непрафэсійна падрыхтавана і не адпавядае інтарэсам дзьвюх дзяржаваў.  Але я хачу папярэдзіць, што калі на сцэне ўвесь час вісіць стрэльба, то яна калісьці стрэліць.  І ад гэтага стрэлу ня выйграе ніхто - ані кіраўнікі, ані дзяржавы.  Я хачу, каб людзі памяталі, што небясьпечная такая няшчырасьць у палітыцы, ігнараваньне інтарэсаў сваіх народаў і дзяржаваў.  Калі ты не клапоцішся пра сваю дзяржаву, хочаш яе здаць і зьнішчыць, то ты ўрэшце будзеш пакараны, але ад гэтага больш пацерпяць людзі.

Цыганкоў: Ну што ж, на заканчэньне размовы, выкарыстоўваючы Ваш вобраз, магу сказаць - будзем матэрыялістамі, будзем лічыць, што пустыя стрэльбы не страляюць.  На гэтай аптымістычнай ноце хацелася б закончыць нашую праграму. Нагадаю, што ў ёй бралі ўдзел Аляксандар Ціхаміраў і Аляксандар Дабравольскі.

Віталь Цыганкоў