Аўтар і вядучы Сяргей Навумчык

(Навумчык:) На працягу апошніх гадоў палітоляг Валер Карбалевіч сыстэмна дасьледаваў праблему ўзаемадносінаў улады і апазыцыі.  Аляксандар Старыкевіч зьмясьціў у беларускім друку цыкл артыкулаў, ў якіх, паміж іншага, была скрытыкаваная бязьдзейнасьць шэрагу апазыцыйных партыяў. Сёньня казаць пра бязьдзейнасьць апазыцыі не выпадае — распачатая кампанія па выбарах прэзыдэнта і яе дынаміка такія, што кожны дзень прыносіць навіны.  Ня быў выключэньнем і мінулы тыдзень, найважнейшая ягоная прыкмета — рэгістрацыя кандыдатаў у прэзыдэнты. Я прапаную сваім суразмоўцам падвесьці вынікі першага этапу выбарчай кампаніі, вынікі гэтага тыдня.

(Карбалевіч:) «Упершыню з 1995 году адбылася масавая камунікацыя апазыцыі з насельніцтвам. Справа ў тым, што, як справядліва пісаў сп. Старыкевіч, да гэтага часу апазыцыя жыла нейкім сваім асобным жыцьцём, размаўляла на сваёй мове, мела свае сымбалі, свае сродкі масавай інфармацыі, нават сваё грамадзянства зараз займела, свае ворганы ўлады — Вярхоўны Савет ХІІІ скліканьня, зьбіралася на ўласныя мітынгі ўсё з тымі самымі людзьмі.  Словам, апазыцыя займалася тым, што самой апазыцыі было цікава і важна, але было зусім не зразумела большасьці насельніцтва. З дапамогаю ўладаў апазыцыя апынулася ў своеасаблівым палітычным гета. Дык вось зараз апазыцыя выйшла з гэтага гета і пайшла ў народ з простай і зразумелай прапановай — правесьці прэзыдэнцкія выбары. І гэтая прапанова не магла выклікаць нейкага адштурхоўваньня.

Упершыню за некалькі гадоў апазыцыя пачала самастойную палітычную кампанію, таму што да гэтага часу яна толькі зрэдку рэагавала на кампаніі , арганізаваныя прэзыдэнтам. Цяпер улада вымушаная рэагаваць на тыя правілы гульні, якія вызначыла апазыцыя. Апазыцыя задала праграму гэтай кампаніі, узяла на сабе ініцыятыву і прапанавала ўладам рэагаваць. І прычым нанесла ўдар у самае слабое месца Лукашэнкі — удар па ягонай легітымнасьці.

Звышмэта кампаніі — дэлегітымізацыя Лукашэнкі. І можна сказаць, што ў гэтым сэнсе апазыцыя дамаглася нейкіх вынікаў. Удалося сабраць подпісы, значную колькасьць, больш за сто тысячаў у адной і другой ініцыятыўных групах. І прычым, нягледзячы на рэпрэсіі і страх насельніцтва, людзі даволі ахвотна падпісвалася. Улады былі вымушаныя рэагаваць, і рэагаваць вельмі нэрвова.  У афіцыйных СМІ распачалася контрпрапагандысцкая кампанія супраць апазыцыі. Самае цікавае — большасьць насельніцтва даведалася пра ініцыятыву апазыцыі менавіта з афіцыйных сродкаў масавай інфармацыі».

(Старыкевіч:) «Па першае, улада не нагэтулькі моцная, як ўсім ўяўлялася. Лукашэнка ня мае той падтрымкі нават у дзяржаўным апараце, якую яму б хацелася мець. Бо з улікам магчымасьцяў спэцслужбаў, праваахоўных ворганаў, спыніць, цалкам спыніць гэтую кампанію было даволі проста і рэпрэсіўнымі захадамі паціху запалохаць людзей, каб не дазволіць ні стварыць выбарчыя камісіі, ні сабраць подпісы. Усё гэта было магчыма, аднак зроблена не было. І дагэтуль улада ня мае адзінай распрацаванай тактыкі — яна то робіць выгляд, што не зьвяртае ўвагі наогул на тое, што адбываецца, то пачынае дыскутаваць на тэму легітымнасьці выбараў, прызначаных Вярхоўным Саветам. Усе гэтыя памылкі, усе гэтыя спазьненьні могуць быць скарыстаныя апазыцыяй дзеля таго, каб пасьпяхова скончыць першы этап.

Першы этап скончыцца менавіта 16 травеня. Ня варта разлічваць, што ўжо 17-га мы прачнемся ў іншай краіне зь іншым прэзыдэнтам. Але гэты этап цалкам неабходны. З чагосьці трэба пачынаць. І калі сёньня шмат хто, у тым ліку і з прыхільнікаў апазыцыйных колаў, зьвяртаецца з пытаньнем: «Ну а што ж вы зробіце пасьля 16 травеня?», дык адказ на гэта вельмі просты: справа будзе працягвацца. Будзе 16 травеня, будзе 20 ліпеня, і далей, але гэты каляндар ужо ўключыўся, і адстаўка Лукашэнкі, на мой погляд, набліжаецца. Адзінае, што гэтаму можа перашкодзіць — гэта тое, калі апазыцыя сама праваліць той шанец, які атрымала».

(Навумчык:) Гэткім чынам, абодва мае суразмоўцы пагаджаюцца з тым, што той этап выбарчай кампаніі, які завяршыўся, ёсьць у значнай ступені посьпехам апазыцыі. Але ўсё ж у якой ступені, на ваш погляд, былі падрыхтаваныя апазыцыйныя партыі да дзеяньняў на працягу гэтага этапу, якія хібы вы маглі б заўважыць і адзначыць у дзеяньнях апазыцыі?

(Карбалевіч:) «Праводзіць палітычную кампанію па выбарах ва ўмовах падпольля, ва ўмовах жорсткіх рэпрэсіяў з боку ўладаў, — дзеля гэтага трэба асаблівая тактыка, асаблівая стратэгія і сродкі барацьбы. І зразумела, што апазыцыя да гэтага была непадрыхтаваная. Не было адзінства сярод апазыцыйных дзеячоў, шмат хто сваімі заявамі, якія ставілі пад сумнеў гэтую кампанію, неяк дэмаралізавалі ўдзельнікаў гэтага руху.  Не было скаардынаванай стратэгіі ў адносінах да эўрапейскіх структураў, не было выразнай задачы, якая была б артыкуляваная ў форме таго, чаго хоча дамагчыся апазыцыя гэтай кампаніяй і якую дапамогу можна было б атрымаць з боку эўрапейскіх структураў».

(Старыкевіч:) «На мой погляд, галоўнай праблемай зьяўляецца тое, што некаторыя апазыцыйныя лідэры ня здолелі паставіць агульную справу над асабістымі інтарэсамі. І, на жаль, такое становішча захоўваецца дагэтуль. Таму, мне падаецца, што па выніках гэтай кампаніі крыху раней ці крыху пазьней у апазыцыі адбудзецца пэўнае разьмежаваньне. Разьмежаваньне на тых, хто гатовы працаваць і дзеля гэтага нават чымсьці паступіцца ў сэнсе асабістых набыткаў, і на тых, хто адзінае, чаго жадае — гэта захаваць уласны статус апазыцыйнага лідэра. На жаль, сарваць гэтыя выбары, фактычна, можа перш за ўсё сама апазыцыя.

Мне падаецца, што ў гэтым сэнсе нацыянальна сьвядомым людзям варта арыентавацца на пазыцыю Рады БНР. Рада БНР, якая далёкая ад палітычнае каньюнктуры, у сваёй нядаўняй заяве выказала станоўчыя адносіны да самой ідэі прэзыдэнцкіх выбараў і заклікала, фактычна, усіх падтрымаць іхняе правядзеньне.

Што тычыцца астатняга, то пэўныя памылкі, даволі нязначныя, на мой погляд, былі. Так, дзесьці можна было адрэагаваць крышку хутчэй і крышку больш слушна на тыя ці іншыя рэчы. Але вядома, што ўся кампанія, так ужо атрымалася, фактычна рабілася «з колаў». І такіх асаблівых хібаў я ня бачу. Мы маем тое, што маем. І было б значна лепш, каб асноўныя ўдзельнікі гэтай кампаніі былі ідэальныя ці блізкія да ідэалу палітыкі, якія валодаюць усімі неабходнымі якасьцямі для посьпеху. Аднак некаторыя падзеі апошніх дзён усё ж прымушаюць думаць, што далей можа быць значна горш, менавіта ў тым выпадку, калі не паставіць, я паўтаруся, агульную справу над інтарэсамі асобаў, партыяў, рухаў».

(Навумчык:) Мы абмяркоўвалі набыткі апазыцыі. Так, безумоўна, апазыцыя шмат што набыла падчас гэтай выбарчай кампаніі. А ці ёсьць нешта такое, што набыла ўлада?

(Карбалевіч:) «Я мяркую, што да апошняга часу казаць пра нейкія дасягненьні ўладаў у гэтай кампаніі было цяжка. Праўда, трэба сказаць, што даволі ўдалая контарпрапагандысцкая кампанія пачалася тады, калі ўлады пачалі казаць пра вяртаньне крэдытаў і адразу ж перавялі стрэлкі на найбольш вядомых лідэраў апазыцыі. Гэтая кампанія, трэба сказаць, даволі ўдалая. Людзі, якія зьбіралі подпісы за Чыгіра, адразу сказалі, што пасьля гэтых перадачаў па тэлебачаньні за Чыгіра сталі падпісвацца менш ахвотна, гэта так.

Апошнія міжнародныя падзеі надалі ўладам вельмі моцныя палітычныя дывідэнды. Па-першае, я маю на ўвазе падзеі ў Югаславіі. Фон югаслаўскі — неспрыяльны для апазыцыі. Становішча апазыцыі як празаходняй палітычнай сілы ва ўмовах такой моцнай антызаходняй істэрыі аказалася вельмі незайздросным. І на гэтым фоне, зразумела, улады адразу ж перахапілі ініцыятыву. Ну і другое, самае непрыемнае. Тое, што зараз АБСЭ і наогул эўрапейскія структуры зрабілі заяву аб непрызнаньні кампаніі апазыцыі і аб гатовасьці прызнаць прэзыдэнта Лукашэнку пасьля 20 ліпеня. Я мяркую, што паспрыяла гэтаму, сапраўды, сытуацыя на Балканах. Заява спадара Кляйнера — гэта спроба неяк уміратварыць антынатаўскіх «ястрабаў». Глядзіце: адразу ж пасьля таго, як Расея і Беларусь вельмі моцна пачалі крытыкаваць НАТО, адразу ж у Маскву прыехаў Камдэсю і запрапанаваў грошы. А беларускаму рэжыму замест грошай запрапанавалі ягонае прызнаньне. Можна сказаць, што беларуская апазыцыя зрабілася ахвярай югаслаўскай трагедыі. Апазыцыя — гэта югаслаўскія палонныя. Фактычна, Захад здаў апазыцыю Лукашэнку ў абмен на тое, каб Лукашэнка не распачынаў вельмі моцную кампанію супраць Захаду і ўводзіў ядзерную зброю на тэрыторыю Беларусі. І ў гэтым сэнсе сытуацыя для апазыцыі склалася вельмі адмоўная і вельмі дрэнная.

І зьвярніце ўвагу: адразу ж пасьля гэтай заявы быў арыштаваны Чыгір. Гэта невыпадкова, я думаю, што дзьве падзеі гэтыя вельмі зьвязаныя. Я думаю, што Лукашэнка ўспрыняў гэты сігнал як карт-блянш на тое, што з апазыцыяй можна рабіць што заўгодна. І я думаю, што пасьля гэтага рэпрэсіі супраць апазыцыі, супраць удзельнікаў кампаніі па выбарах прэзыдэнта рэзка ўзмацняцца».

(Навумчык:) Дзякую, Валер. Тут бы я толькі хацеў удакладніць, што, на маю думку, заява намесьніка кіраўніка місіі АБСЭ ў Менску — гэта яшчэ ня ёсьць афіцыйная пазыцыя кіраўнікоў эўрапейскіх краінаў, гэта па-першае. Па-другое, так, сапраўды, той фон, на якім адбываецца выбарчая кампанія, калі ўвага ўсяго сьвету прыцягнутая да праблемы Косава, да вайны ў Югаславіі, — гэта зусім неспрыяльны для апазыцыі фон, але давайце падумаем — а ці быў калі-небудзь для апазыцыі спрыяльны фон? Па-трэцяе, мне падаецца, што Лукашэнка нагэтулькі пакуль што нязначная фігура для Захаду — пакуль што, — што проста можна было б гэта ігнараваць.

(Старыкевіч:) «Я цалкам згодны са сп. Карбалевічам, што Лукашэнка ўспрыняў заяву Кляйнэра як карт-блянш на тое, што ён можа рабіць усё што заўгодна. Аднак гэта, па-першае, праблемы самога Лукашэнкі, бо, сапраўды, Кляйнэр — гэта ўсяго толькі намесьнік кіраўніка місіі АБСЭ ў Беларусі. Ён, хутчэй за ўсё, проста вырашыў праверыць глебу. Гэта такі свайго кшталту «пробны шар». Ужо вядома, што Кляйнэр ад некаторых сваіх выказваньняў — ну ня тое што адмовіўся, аднак... Наогул, пазыцыя АБСЭ — што Кляйнэр НЕ КАЗАЎ у інтэрвію Інтэрфаксу, што міжнародная супольнасьць можа не прызнаць выбары 16 травеня. І я бачыў ліст Кляйнэра з афіцыйнымі адказамі на пытаньні Інтэрфаксу, дзе, сапраўды, такой фразы не было.

Захад сочыць за тым, што адбываецца. Калі б не было кампаніі па выбарах прэзыдэнта — можна было б прагназаваць з упэўненасьцю, што пасьля 20 ліпеня адбылася б легітымізацыя Лукашэнкі дэ-факта.

Аднак мы павінны арыентавацца не на міжнародны кантэкст, а на ўласныя справы ўнутры краіны, бо калі чакаць, як будуць разгортвацца падзеі ў сьвеце, у нас ня зьменіцца нічога і ніколі. Мы самі павінны прадэманстраваць, што зьяўляемся гаспадарамі на сваёй зямлі. І я цалкам згодны, Сяргей, што меркаваньні Лукашэнкі ня надта каштоўныя для Захаду, для НАТО, каб яго спрабавалі задаволіць такім чынам, што здаюць апазыцыю і цалкам прызнаюць яго легітымным.

Ёсьць ў сусьветнай палітыцы жаданьне вырашаць праблемы, якія нельга вырашыць шляхам дыялёгу, і іншымі мэтадамі. Ніхто ня кажа пра магчымасьць, ня дай Божа, таго, што адбываецца на Балканах, і каб гэта было на Беларусі, аднак ёсьць шляхі для таго, каб прымусіць вось такіх дробных, местачковых дыктатараў выконваць закон».

(Навумчык:) Месяц-два таму некаторыя прагназавалі, што Лукашэнка будзе проста не заўважаць выбары, што ня будзе ніякіх рэпрэсіўных дзеяньняў, што афіцыйныя СМІ будуць абыходзіць гэтую тэму. І пры адсутнасьці доступу апазыцыі да сродкаў масавай інфармацыі сапраўды такая мадэль магла б даць вынік. Але ўлада абрала іншы шлях — шлях актыўнага, прычым рэпрэсійнага супраціву. Прыклада — нядаўні арышт Міхаіла Чыгіра.

Перада мной — маніторынгі беларускага радыё і тэлебачаньня. Інфармацыйнае паведамленьне пра сустрэчу Лукашэнкі са старшынём КДБ Уладзімерам Мацкевічам, і вось я цытую: «...кіраўнік дзяржавы ўказаў на неабходнасьць надаваць максымум увагі экстрэмісцкім дзеяньням вядомых палітычных правакатараў, не дапусьціць дэстабілізацыі грамадзка-палітычнай сытуацыі ў Беларусі». Вось такі выраз — «дэстабілізацыя грамадзка-палітычнай сытуацыі» — мне нагадвае канец 80-ых гадоў, калі распачынаўся нацыянальны рух, калі распачынаўся Беларускі Народны Фронт.  А вось іншыя фразы — ужо з паведамленьня пра спатканьне Лукашэнкі з кіраўнікамі сьледчых ворганаў — нагадваюць мне — канечне, паводле кніг, дасьледаваньняў — нагадваюць 30-тыя гады. Прыкладам, Лукашэнка заяўляе: «Я хачу сказаць, што сёньня я абсалютна сасьпеў для таго, каб прыняць самыя радыкальныя меры». І вось выступаюць перад ім кіраўнікі сьледчых ворганаў, і даюць справаздачу — дзе, колькі крымінальных справаў заведзена, якія вынікі, і гэтак далей. Відавочна, штосьці падобнае адбывалася ў якім-небудзь 1937 годзе ў кабінэце Сталіна.

(Старыкевіч:) Рэпрэсіі цалкам магчымыя. Аднак гэта было зразумела з самага пачатку. Калі нехта баіцца гэтага — дык няварта было і пачынаць. Што тычыцца сытуацыі наогул, дык улада робіць даволі значныя падарункі апазыцыі. Гэта, можа, крыху цынічнае меркаваньне, аднак арышт Міхаіла Чыгіра як палітыку яму — на карысьць. Але пры адной умове: калі ён здольны сам будзе гэта скарыстаць. Бо ўлады наладзілі для апазыцыі і для канкрэтных асобаў выпрабаваньне на трываласьць. Калі Чыгір пройдзе гэтае выпрабаваньне, ён набудзе дадатковы, вельмі значны аўтарытэт. Калі не — зразумела, зь ягонай палітыкай, і, магчыма, ня толькі з палітыкай, а і з усім астатнім, усё скончана. A la guerre comme a la guerre».

(Карбалевіч:) «Сапраўды, можна зрабіць адназначную выснову, што рэпрэсіі ўзмоцняцца. Контарпрапагандысцкая кампанія ўладаў будзе рабіць акцэнт на тое, што ў гэтай кампаніі ўдзельнічае вельмі нязначная меншасьць насельніцтва.  Зразумела, што ўлады не дадуць правесьці нармальныя выбары 16 травеня. І гэта прывядзе да таго, што ў кампаніі будзе ўдзельнічаць, сапраўды, вельмі невялікая колькасьць насельніцтва, і на гэтым улады будуць рабіць вельмі вялікі акцэнт.

Далей. Я думаю, што зараз у сувязі зь югаслаўскімі падзеямі ўзмоцніцца кампанія па інтэграцыі. Тым больш, што расейская палітычная эліта, падсьцёбнутая югаслаўскімі падзеямі, больш рашуча гатовая пайсьці на паглынаньне Беларусі. Я думаю, што кампанія інтэграцыі ўзмоцніцца, і на гэтым фоне рэпрэсіі супраць апазыцыі, якая выступае супраць інтэграцыі, будуць падавацца трохі па-іншаму расейскімі СМІ.

Улады будуць чакаць памылак апазыцыі, а гэтыя памылкі вельмі магчымыя на канцы гэтай кампаніі. Тут, сапраўды, для апазыцыі, для яе лідэраў вельмі важна правесьці ўдалую канцоўку. Як у боксе: можна правесьці ўдала ўвесь бой, а канцоўку змазаць, і ўсё праваліцца. Таму канцоўка зараз вельмі важная. І любы промах будзе скарыстаны ўладамі на 100-150%.

І што датычыцца арышту Чыгіра. Разумееце, ён жа пададзены ў СМІ як арышт за тое, што ён скраў грошы. І тут ёсьць прынцыповая розьніца. Скажам, арышт Ганчара альбо арышт у 1996 годзе Хадыкі і Сіўчыка — там усе людзі зразумелі, што яны арыштаваныя за палітыку, за нязгоду з уладамі. Як і арышт прадпрымальніка Клімава, арышт банкіра Чыгіра будзе пададзены як арышт чалавека, які скраў грошы. Я баюся, што насельніцтва можа такую інфармацыю праглынуць. Таму што ён — банкір, а як можа банкір, седзячы на грошах, і ня скрасьці? У нашай сьвядомасьці такія стэрэатыпы. Таму, мяркую, з арыштам Чыгіра ўлады могуць больш выйграць, чым прайграць».

(Старыкевіч:) «Ну, нязгодны. Што тычыцца насельніцтва — так, цалкам верагодна, яно здольнае праглынуць наогул любую інфармацыю. Нават пра тое, што і Пазьняк, які ніколі ня меў ніякага дачыненьня да банкаў, гэтаксама там нейкія крэдыты скраў. З майго пункту погляду, вырашаць будзе не насельніцтва, сёньня і ў бліжэйшы час, а актыўныя групоўкі, для якіх сытуацыя цалкам зразумелая.

Зрэшты, пры ўсіх рэпрэсіях, пры ўсіх магчымасьцях прапагандысцкага апарату насельніцтва ведае, што 1994 плюс 5 — гэта 1999, і ні ў якім разе не 2001».

Сяргей Навумчык