Праскі Акцэнт

Абарончая дактрына "саюзнай дзяржавы" Расеі і Беларусі.

Удзельнікі: экс-міністар абароны Беларусі, гэнерал-палкоўнік Павал Казлоўскі і дэпутат Вярхоўнага Савету Беларусі, гэнерал-лейтэнант Мечыслаў Грыб.  (эфір 31.10.1999).

Аўтар і вядучы Сяргей Навумчык.

У чацьвер газэта “Советская Белоруссия” апублікавала артыкул “Оборонная доктрина союза”. Аўтар артыкулу гэнэрал-маёр Аляксандар Беўзо – намесьнік начальніка Галоўнага ўпраўленьня ў справах бясьпекі і ваеннага супрацоўніцтва апарату выканаўчага камітэту саюзу Беларусі й Расеі. У гэтым артыкуле, а я думаю, што мы пачнем гутарку з гэтага (хаця ёсьць больш гарачая тэма, больш гарачы повад – гэта выступ Лукашэнкі, але мы пяройдзем да яго крыху пазьней). У гэтым артыкуле Аляксандар Беўзо так вызначае сутнасьць абароннай дактрыны: разам супроцьстаяць пагрозе сувэрэнітэту. Ад каго, на вашую думку, сёньня сыходзіць пагроза сувэрэнітэту? Мячыслаў Іванавіч, пакажыце калі ласка вось гэтага ворага, які сёньня ўяўляе для Беларусі пагрозу, калі браць сувэрэнітэт.

(Грыб: ) “У свой час мы Вярхоўным Саветам 12 скліканьня прымалі ваенную дактрыну, ў якой мы адзначылі, што няма ніводнай дзяржавы, як будучага праціўніка нашай краіны – гэта першае. Другое: я сёньня ўпэўнены, што ніхто і сёньня не пасягае на нашую незалежнасьць (у першую чаргу з нашых суседзяў) ні Літва, ні Латвія, ні Польшча, ні Ўкраіна. Нават тая ж самая Расея не пасягае на наш сувэрэнітэт, каб мы да яе самі ня лезьлі, як кажуць, пішчом. Пішчом каб мы ня лезьлі туды, куды ня трэба. Кожнай з гэтых краінаў хапае на сёньня сваіх праблемаў. Сёньня ніякай пагрозы ні для каго мы не ўяўляем, і я ня бачу ніякай пагрозы нашаму сувэрэнітэту і нашай незалежнасьці ад іншых краінаў”.

(Навумчык: ) “Дзякуй, Мячыслаў Іванавіч. Павал Паўлавіч, калі ласка, ці пагаджаецеся вы з гэтай думкай?”

(Казлоўскі: ) “Я згодны зь Мячыславам Іванавічам, і якараз пра гэта я хацеў сказаць, што Вярхоўным Саветам 12 скліканьня была прынятая вельмі добрая міралюбная дактрына, у якой абазначаны той пункт, які ёсьць у нашай Канстытуцыі, аб тым, што Беларусь ідзе на пабудову нэўтральнай бязьядзернай дзяржавы. Ворагаў нашых мы ня бачым ні ў суседзях блізкіх, ні ў далёкіх. Вось гэтая дактрына была вельмі добрая, памяркоўная, і яна давала Беларусі шанец. Але, на жаль, сёньня ёсьць спробы перапрацаваць гэтую дактрыну. І такія напрацоўкі, я ведаю, ёсьць у Радзе Бясьпекі Рэспублікі Беларусі.

Гэтая галоўная пазыцыя, што няма ворагаў у Рэспублікі Беларусі, будзе перагледжаная, і хтосьці будзе абвешчаны ворагам. Я думаю – гэта будзе Захад”.

(Навумчык: ) “Існуе такое паняцьце – “верагодны праціўнік”. Калі я служыў у войску ў ракетным дывізіёне, нашым верагодным праціўнікам была адна з танкавых арміяў Бундэсвэру. Мы даволі падрабязна ведалі структуру гэтай арміі, ведалі прозьвішча камандуючага арміяй, ягоныя захапленьні, склад сям’і, нават імёны дзьвюх дачок (шкада, што нам не далі іхных адрасоў, бо мы тады былі афіцэрамі, пераважна, нежанатымі). Словам, гэты верагодны праціўнік быў вызначаны абсалютна дакладна.

Сёньня я ня выключаю, што гэты верагодны праціўнік і той гэнэрал, выйшаўшы на пэнсію, удзельнічае ў працы якога-небудзь дабрачыннага чарнобыльскага фонду, якіх шмат у Нямеччыне. А ці вызначаны, на Вашую думку, у цяперашняй лукашэнкаўскай Беларусі гэты верагодны праціўнік? Ці гэты верагодны праціўнік вызначаецца ў будынку Гэнштабу на маскоўскім Арбаце?”

(Грыб: ) “Мне гэта невядома. Але тады, калі мы былі ва ўладзе і кіравалі краінай, тады мы гэтага не вылучалі, таму што мы бачылі, што рэальнага праціўніка ў нас няма. Але сёньня можна чакаць усяго… Мабыць і ёсьць”.

(Казлоўскі: ) “Я хачу сказаць больш канкрэтна. З усіх тых заяваў, якія робіць Лукашэнка аб пагрозе з захаду, аб тым, што патрэбны саюз для абароны ад Захаду, што патрэбная сумесная сыстэма проціпаветранай абароны і сумесная групоўка войскаў, якая будзе стварацца на тэрыторыях Рэспублікі Беларусі і Расеі, паводле апошняй дамовы. Гэтыя заявы яскрава падкрэсьліваюць пазыцыю прэзыдэнта ў пытаньні – якога ворага і адкуль ён бачыць.

Тое, што расейскі Гэнштаб плянуе, а гэта плянуе і беларускае войска ў міністэрстве абароны, я думаю, што гэтыя неабдуманыя, бесталковыя заявы, яны апярэджваюць тое, што плянуе расейскі Гэнштаб”.

(Навумчык: ) “У прыгаданым артыкуле гэнэрала Беўзо ўвага засяроджваецца на сумеснай адбудове мяжы з прыбалтыйскімі краінамі. Цытую: “Паводле лёгікі, пэрспэктывы гэта агульны адзіны рубеж саюзнай дзяржавы”. Апрача гэтага там сказана, што на гэтым эканоміць вельмі шмат грошай Расея, паколькі фактычна -- гэта заходні фарпост Расеі. Пра тое ж самае казаў у сваім выступе ў Дзяржаўнай Думе Аляксандар Лукашэнка.

Мячыслаў Іванавіч, вы адзін з аўтараў канцэпцыі нацыянальнай бясьпекі Беларусі, вы доўгі час у парлямэнце папярэдняга скліканьня ўзначальвалі Камісію ў справах нацыянальнае бясьпекі, скажыце, калі сёньня глядзець на сытуацыю, калі мы маем тысячы, калі не дзясяткі тысячаў нелегалаў, мы маем, фактычна, адкрытую мяжу з Расеяй і даволі добра абсталяваную мяжу з Польшчай, з прыбалтыйскімі краінамі. Усё ж такі, калі гаварыць не пра нейкія глябальныя інтарэсы, а пра інтарэсы грамадзянаў – інтарэсы менчукоў, віцяблянаў, – адкуль усё ж такі больш сыходзіць пагроза на вашую думку?”

(Грыб: ) “На маю думку, пагроза больш за ўсё сыходзіць зараз з усходу і таксама, я так бы сказаў, з бліжэйшага ўсходу, чым з Захаду. І калі браць і меркаваць і расстаўляць нейкія кропкі над аховай мяжы, то цяжка сказаць, хто за чый кошт спрабуе некуды выехаць.

З аднаго боку, мы маем адну мяжу з захаду, а з другога боку вялікая Расея мае так, як быццам бы, агульныя межы і з поўначы, і з усходу, і з поўдня, і адкуль хочаш. Яны ні ў якія памеры не ўкладаюцца і ў адпаведнасьці з насельніцтвам, з тэрыторыяй і так далей. Яны мабыць неяк у сотні разоў большыя, чым тое, што мы маем. І сёньня казаць, што мы ўзялі маленькі кавалачак і абаранілі ўсю Расею – не адпавядае нічому. Ну так – гульня нейкая на падман”.

(Навумчык: ) “Пад час свайго выступу ў Дзяржаўнай Думе Расеі, Лукашэнка, гаворачы пра абароны Беларусьсю расейскіх інтарэсаў, сказаў наступнае (цытую захоўваючы стыль арыгіналу): “назавіце хоць адзін сэктар вашай паветранай прасторы (у дадзеным выпадку гаворка ідзе пра прастору ад Кіева да Рыгі – С. Н,) які кангтралюецца лепей, чым гэта робіць беларуская супрацьпаветраная абарона. Мы дабудоўваем суперсучасную станцыю раньняга папярэджваньня ракетнага нападу ў дзесяць разоў больш эфэктыўную, чым тая, якая зьнішчаная ў Прыбалтыцы. А хто ініцыятар гэтага будаўніцтвыа. Я пастаянна падштурхоўваю ваш урад: давайце хутчэй пабудуем. Яна сёньня забясьпечвае прагляд тэрыторыі за краявід – да Злучаных Штотаў Амэрыкі.” На колькі сапраўды гэтая станцыя істотная, эфэекрыўная і важная для абароны Расеі?”

(Казлоўскі: ) “Тое, што гэтая станцыя важная для абароны Расеі, у гэтым няма ніякага сумненьня, таму што яна дазволіць назіраць за тымі аб’ектамі, якія будуць узьлятаць, так скажам, з тэрыторыі Англіі (заходні напрамак) у бок Расеі ці Беларусі і гэтак далей. Таму, калі адбыўся разьдзел ўзброеных сілаў вялікага Савецкага Саюзу і паўстала пытаньне як быць з гэтай станцыяй пад Ганцавічамі, то тады было падпісанае пагадненьне паміж Расеяй і Беларусяй аб тым, што Расея ейнае будаўніцтва канчае і яна будзе даваць неабходную інфармацыю і для ўзброеных сілаў Рэспублікі Беларусі і будзе зьяўляцца ўласнасьцю Рэспублікі Беларусі. Гэта было, я лічу, разумнае рашэньне. Сёньня, Лукашэнка ставіць пытаньне інакш, з тым каб стварыць адзіную паветраную прастору, на заходнім напрамку, якая будзе кантралявацца сіламі проціпаветранай абароны. Гэта ўжо іншы падыход. Тады мы гаварылі пра тое, што будуць узброеныя сілы Беларусі мець інфармацыю ад гэтай станцыі. Сёньня ставіцца пытаньне па другому. Гэтая станцыя ўжо будзе працаваць на тую аб’яднаную групоўку ў якую павінна увайсьці Маскоўская ваенная акруга і ўзброеныя сілы Беларусі, а ў пэрспэктыве ўзброеныя сілы Беларусі могуць стаць і нейкай заходняй акругай, напрыклад, Расейскай дзяржавы, калі саюз будзе прасоўвацца далей.

(Навумчык: ) “Мячыслаў Іванавіч, як юрыст, як вы ацэньваеце: існаваньне ў такім варыянце гэтай станцыі супярэчыць заканадаўству Канстытуцыі Беларусі ці не?”

(Грыб: ) “Наша Канстытуцыя прадугледжвае, што ўсякае стварэньне нейкіх вайсковых аб’яднаньняў ці груповак адназначна павінна вырашацца Вярхоўным Саветам. Але ж зараз Вярхоўнага Савету няма і робіцца, што захочацца. Вось і ўвесь адказ… Зразумела, што супярэчыць”.

(Навумчык: ) “Прыхільнікі гэтага поўнага зьліцьця дзьвюх арміяў заяўляюць, што паколькі расейская армія мае лепшую тэхніку і гэтак далей і гэтак далей, значыць для Беларусі гэта выгадна. На вашую думку, Павал Паўлавіч, скажыце, іншых варыянтаў (ну мы пагаджаемся апрыёры, што кожная краіна мусіць мець сваю армію) у нас што, проста не было ніякай магчымасьці і цяпер няма ніякай магчымасьці купляць нейкую іншую ваенную тэхніку, як толькі атрымоўваць яе ад Расеі? І сапраўды вось гэтая расейская ваенная тэхніка, яна што сапаўды самая лепшая ў сьвеце, як гэта часам спрабуюць даказаць?

(Казлоўскі: ) “Сёньня гаварыць аб тым, што ўсе ўзоры расейскай тэхнікі лепш чым падобныя ўзоры ў Заходніх краінах і Злучаных Штатах Амэрыкі – гэта не зусім так. Ёсць узоры лепшыя, ёсьць узоры горшыя, але мы павінны сёньня разумець тую сытуацыю, тыя абставіны, што ўсё ўзбраеньне ўзброеных сілаў Рэспублікі Беларусі: і танкі і самалёты – гэта тыя ўзоры, якія былі зробленыя ў Савецкім Саюзе. Уся інфраструктура, запасныя часткі, сёньня яны находзяцца на расейскіх заводах. Былі б грошы можна закупляць больш новыя сучасныя ўзбраеньні ў той самай Нямеччыне, альбо ў Злучаных Штатах Амэрыкі.

Але для гэтага трэба мець шмат грошай. Павінна стварацца інфраструктура пад новыя сыстэмы ўзбраеньняў. А ўся нашая інфраструктура разьлічаная на тыя сыстэмы якія ў нас сёньня ёсьць і якія былў ў Савецкім Саюзе пабудаваныя і знаходзіліся ў Беларускай ваеннай акрузе. Таму мы сёньня гэтым павязаныя. Я ня бачу бяды ў тым, калі мы будзем, напрыклад, закупляць тэхніку і ў Расеі і ў Польшчы, або ў Нямеччыне. Але сёньня такая сытуацыя, што мы вымушаныя разьлічваць на тую тэхніку якая ёсьць”.

(Навумчык: ) “Павал Паўлавіч, але, наколькі можна зразумець, наяўнасьць расейскай тэхнікі пры іншай, скажам так, палітычнай уладзе ў Беларусі, ніякім бы чынам не супярэчыла існаваньню ўласнай арміі і правядзеньню ўласнай, незалежнай палітыкі і самастойнай ваеннай дактрыны”.

(Казлоўскі: ) “Безумоўна. Расейская ваенная тэхніка, або тэхніка былога Савецкага Саюзу ёсьць у дзясятках краінаў сьвету: Афрыка, Блізкі Усход, краіны Цэнтралёвай Эўропы маюць гэтую тэхніку, але будуюць самастойныя дзяржавы, вядуць самастоўную палітыку. Наяўнасьць гэтай зброі не гаворыць пра тое, што мы настолькі прывязаныя да Расеі, што ня можам будаваць сваёй дзяржавы”.

(Навумчык: ) “Цяпер, калі йдзе абмеркаваньне, так званае ўсенароднае абмеркаваньне дамовы аб стварэньні саюзнай дзяржавы, яно йдзе па ўсіх раёнах і вобласьцях Беларусі ў прымусова-добраахвотным, так бы мовіць, варыянце, вельмі шмат людзей, нават тыя, якія, скажам, падтрымліваюць у той ці іншай ступені інтэграцыю, адназначна заяўляюць, што яны не хацелі б бачыць сваіх сыноў, ці братоў, ці мужоў дзе-небудзь у гарачых кропках Расеі, скажам, у той жа самай Чачні. Дарэчы, Павал Паўлавіч, вы як гэнэрал, як вы ацэньваеце цяперашнюю апэрацыю ў Чачні? Яна будзе вельмі кароткая? Гэта будзе бліц-крык, ці гэта будзе доўгая апэрацыя?”

(Казлоўскі: ) “Я думаю, гэтая апэрацыя хутка не закончыцца. Пра гэта гаворыць уся гісторыя Каўказу”.

(Навумчык: ) “У сувязі з гэтым, скажыце калі ласка, калі будзе адзіная армія, ці можа быць такі варыянт, што, скажам, жыхары Тамбоўскай губэрні, ці Краснаярскага краю будуць служыць там, а вось жыхары Віцебску ня будуць служыць?”

(Казлоўскі: ) “Я слухаў у Думе выступ Лукашэнкі, калі ён так вельмі горача даводзіў, што нашыя юнакі ня пойдуць служыць у гарачая кропкі. Чаму ён так даводзіў, калў ёсьць норма Канстытуцыі? Таму што ён сам разумее гэта: калі будзе адна групоўка ўзброеных сілаў, тады могуць не спытаць у самога Лукашэнкі куды паслаць гэтых юнакоў”.

(Грыб: ) “Па-першае, я хацеў бы дадаць, што ўсе краіны, якія зараз уступілі ў НАТА, я маю на ўвазе з Усходняй Эўропы, якія мелі ўзбраеньні СССР, усе яны мянялі свае ўзбраеньні – усё ад пачатку і да канца. Гэта адносна таго, чыё ўзбраеньне лепшае. Па-другое, яшчэ ў часе дэпутацтва ў Вярхоўным Савеце 13-га скліканьня я першы ініцыяваў закон, каб нашыя дзеці не маглі браць удзелу ў ваенных падзеях за межамі Беларусі. Але пры сёньняшнім стане ён таксама нічога не азначае. Зразумела, што будуць. Калі нашыя людзі ўжо забыліся яе яны атрымлівалі гэтыя труны – ім напомняць”.

(Навумчык: ) “Мячыслаў Іванавіч, вы зьяўляецеся старшынём паўночна-атлянтычнай асацыяцыі Беларусі. Праўда, гэтая асацыяцыя, як і шэраг іншых грамадзкіх асацыяцыяў, не прайшла перарэгістрацыю”.

(Грыб: ) “Нам адмовілі ў перарэгістрацыі”.

(Навумчык: ) “Так. Але тым ня менш у гэтай якасьці вы даволі шмат разоў бралі ўдзел у розных міжнародных самітах і не паводле газэтных артыкулаў ведаеце стаўленьне і палітыкаў і вайскоўцаў Эўропы і, ўвогуле, НАТА да тых праблемаў пра якія мы з вамі казалі. Скажыце калі ласка, утварэньне вось гэтай такой адзінай арміі, ці, скажам, ажыцьцяўленьне вось гэтай ваеннай дактрыны ў гэтым цяперашнім варыянце, як зьменіць гэта стаўленьне да Беларусі?”

(Грыб: ) “Я не сумняваюся, што гэта пацягне за сабой адмоўнае стаўленьне да Беларусі. Адназначна. Таму што той бок, які мае большую ўзброеную сілу павялічаную, ён прыцягвае да сябе больш цікавасьці з боку іншага боку. Той бок, які мае, напрыклад, ядзерную зброю, ён таксама прыцягвае да сябе падвышаную ўвагу. Апрача ўвагі, ён можа патрапіць і пад безпасярэднія ўдары”.

(Навумчык: ) “Апошняе пытаньне да Паўла Паўлавіча, як колішняга міністра абароны: усё ж будзем верыць у тое, што на Беларусі ўсталюецца дэмакратыя, будзе адбудаваная незалежная беларуская дзяржава і прыйдзецца рабіць тое, што рабілі ці робяць і Вугоршчына, і Польшча, і Чэхія, і Славаччына… Які ўсё ж такі больш менш ідэальны варыянт існаваньня беларускай арміі, абароннай дактрыны вам уяўляецца?”

(Казлоўскі: ) “Тое, што ў дзяржавы павінна быць армія, я ніколі не сумняваўся і ня сумняваюся. Я думаю, што і вы гэта добра разумееце. Пытаньне ў тым, якая гэта павінна быць армія. Галоўны падыход – той артыкул Канстытуцыі, дзе запісана аб тым, што Беларусь ставіць сваёй мэтай пабудову нэўтральнай бязьядзернай дзяржавы.

Сёньня можна сказаць: мы будзем будаваць сувэрэнную дзяржаву. Мы павінныя яе пабудаваць бяз гэтай улады, нармальную, дэмакратычную, дзе будзе нашае месца.

Сёньня ў Беларусі няма канцэпцыі зьнешняй палітыкі. Дзяржава павінна вызначыць які наш шлях: шлях – ісьці ў НАТО, альбо шлях – ня йсьці ні ў якія саюзы, а будаваць нэўтральную дзяржаву, як тое вызначана нашай Канстытуцыяй. Я думаю, што наш шлях больш правільны такі: Беларусь не павінная ўступаць ні ў якія ваенныя блёкі, мы павінныя будаваць нэўтральную, бязьядзерную, дэмакратычную дзяржаву. Але мы павінныя зьнешняй палітыкай дамагацца таго, каб гэтая палітыка дзяржавы была прызнаная сьветам, у тым, што мы хочам будаваць такую дзяржаву і нас павінныя ў гэтым падтрымаць”.

Сяргей Навумчык, Прага