Праскі Акцэнт

Калі прыйдзе новае пакаленьне палітыкаў?

Удзельнікі: старшыня гарадзенскай арганізацыі Ратуша Аляксандар Мелянкевіч і намесьнік старшыні Маладога Фронту Аляксей Шыдлоўскі  (эфір 17.10.1999).

Аўтар і вядучы Віталь Тарас.

Некалькі апошніх гадоў запар аналітыкі ў Беларусі прагназуюць, як правіла, надыход гарачай палітычнай восені. І гэтаксама ўзімку, звычайна, прадказваюць “гарачую вясну”. Але ўражаньне такое, што акрамя зьмены сэзонаў у жыцьці Беларусі, прынамсі, зьнешне, ніякіх зьменаў не адбываецца. Пэрыядычна ўлады наладжваюць якую-небудзь палітычную кампанію – звычайна, у сувязі з інтэграцыяй. У нас на сувязі ў Гародні старшыня грамадзкай арганізацыі "Ратуша" Аляксандар Мелянкевіч і ў Менску – намесьнік старшыні “Маладога фронту” Аляксей Шыдлоўскі. Побач са мной у праскай студыі журналіст зь Менску Вольга Караткевіч.

Апазыцыя са свайго боку арганізуе контркампаніі, альбо ладзіць нешта накшталт прэзыдэнцкіх выбараў, як было сёлета ў травені. А ў выніку ўсе кампаніі сыходзяць на нішто.

У мяне пытаньне: ці не патрапіла апазыцыя ў нейкае заганнае поле? І ці ёсць палітыкі, на вашую думку, якія здольныя зь яго вырвацца?

(Мелянкевіч: ) “У мяне няма поўнага пэсымізму. Я б толькі адзначыў, што сёньня ўмовы палітычнай барацьбы, палітычнай працы ў Беларусі, як вядома, надзвычай складаныя. Справа ў тым, што палітычныя партыі сёньня працуюць як грамадзкія арганізацыі – тымі ж мэтадамі і на тым жа полі. Палітычныя партыі ня маюць доступу да тэлебачаньня і да радыё, і гэта ня толькі тычыцца Менску. Тое самае тут у Гародні. І ў гэтым сэнсе палітычная праца надзвычай абмежаваная. І адна з прычнаў менавіта тая, што не прыходзіць даволі цікавая моладзь у палітычныя партыі рознага накірунку.

 Зь іншага боку, трэйці сэктар, у якім я працую, сэктар пазадзяржаўных арганізацыяў, ён даволі пасьпяхова разьвіваецца, і, што можа самае галоўнае, ён разьвіваецца на пэрыферыі. Колькасьць цікавых, неабыякавых людзей надзвычай высокая. І я думаю, што прыйдзе момант, калі гэтыя людзі будуць патрэбныя, і яны ўзмоцняць менавіта палітычныя партыі”.

(Шыдлоўскі: ) “На мой погляд, кожную восень, кожную вясну не адбываецца, фактычна, ніякіх зьменаў у жыцьці, але чаканьне гэтага ёсьць. І вось зараз гэтыя чаканьні як бы рэалізаваліся, калі стварылася хваля новых палітыкаў. Але адразу зноў праявіліся іхныя хібы – гэтая мяккацеласьць, што было недахопам і “старой гвардыі”, скажам так. Проста, каб ім рэалізавацца, трэба ім рабіць усё па-іншаму, ісьці ў масы. І не спрабаваць вылезьці з сытуацыі з чыстымі рукамі, магчыма, дзесьці недыпляматычна паступаць, а больш радыкальна, на мой погляд. Але, ўсё-ткі, я ня думаю, што ўсё настолькі ўжо дрэнна. І думаю, няшмат сэзонаў засталося, каб сапраўды дамагчыся чагось больш сапраўднага”.

(Караткевіч: ) “Спадар Аляксандар! Спадар Аляксей! У мяне ўзьнікла тут у сувязі з вашымі адказамі пытанне: спадар Мелянкевіч падкрэсьліў, што трэйці сэктар, асабліва трэйці сэктар, у беларускай правінцыі мае вялікія напрацоўкі, і ён мог бы стаць, як я зразумела, нейкім фундамэнтам палітычных пераўтварэньняў праз ідэалягічнае напаўненьне, празь нейкі ўнёсак у палітычныя працэсы, ідэі грамадзянскай супольнасьці. Аляксей сказаў пра тое, што няма таго рухавіка, няма тых палітыкаў, якія могуць адпаведна размаўляць з народам. Я хацела б, каб вы пракамэнтаравалі гэтую клясычную сытуацыю: трэйці сэктар, які выпрацоўвае ідэі грамадзянскай супольнасьці, выпрацоўвае фундамэнт грамадзтва, і – тыя рэалізатары гэтых ідэяў, якія павінныя іх несьці ў народ і пераконваць народ у тым, што гэта мае сэнс…”

(Мелянкевіч: ) “Я хачу сказаць, што сапраўды трэйці сэктар сёньня робіць вельмі значную працу. Я, безумоўна, гавару, перш за ўсё, аб Гарадзеншчыне, якую ўздоўж і поперак я праехаў, але быў я і ў іншых рэгіёнах. І гэта ня дзіўна, таму што ўсё-ткі падрастае пакаленьне, якое хоча мець шанцы на самарэалізацыю – перш за ўсё, у трэйцім сэктары.

У Гародні праходзіць форум моладзевых арганізацыяў, на які сабраліся пазадзяржаўныя арганізацыі – фармальныя й нефармальныя, зарэгістраваныя й незарэгістраваныя. Іх колькасьць каля ста, і яны праводзяць свой форум і вызначаюць мэтады й накірункі працы. Ініцыятывы самыя розныя – і адукацыйныя, і краязнаўчыя, і экалягічныя, у самакірваньні, і г.д. І я думаю, што падрастае  крытычная маса, можа, ня толькі незадавальненьня людзей, якія працуюць, атрымліваюць вельмі мізэрныя грошы й жывуць надзвычай бедна. Але нарастае яшчэ й крытычная маса ў сэнсе падрыхтоўкі кадраў, новых людзей. І гэта вельмі важна, што сытуацыя не стаіць у гэтым сэнсе на мейсцы”.

(Тарас: ) “У мяне пытаньне да Аляксея Шыдлоўскага. Вы ня толькі бралі актыўны ўдзел у апазыцыйнай дзейнасьці, але, нават, пацярпелі з-за гэтага. (Нагадаю нашым слухачам, што Аляксей Шыдлоўскі правёў амаль два гады ў зьняволеньні за антылукашэнкаўскія надпісы.) Беларускі Народны Фронт быў і застаецца асноўнай апазыцыйнай сілай. Фактычны раскол фронту – гэта крызіс, які можа даць штуршок у зьяўленьні новых палітыкаў, ці гэта працэс доўгі й марудны?”

(Шыдлоўскі: ) “На мой погляд, тыя працэсы, якія зараз адбываюцца ў БНФ – гэта, хутчэй, як рашчапленьне атаму. Яно павінна выдзяліць новую энэргію, паспрыяць зьяўленьню новых палітыкаў на вольных месцах.

Тое, што зьявілася кансэрватыўная хрысьціянска-дэмакратычная партыя БНФ… Яны занялі сваю нішу, якую й павінныя былі займаць – скрайнюю праварадыкальную, у адрозьненьне ад таго Беларускага народнага фронту, які застаўся зь Вячоркам. Я думаю, што ўсё-ткі гэта станоўчы фактар. І рана ці позна гэта адбылося б усё роўна. Гэта было відавочна на 5-м зьездзе БНФ, і на 6-м гэта проста падкрэсьлівалася”.

(Тарас: ) “На Вашую думку, фронт застаецца галоўнай апазыцыйнае сілай?”

(Шыдлоўскі: ) “Так, безумоўна. Таму што, на мой погляд, галоўнае ў арганізацыі – гэта наяўнасьць людзей, гатовых рабіць штосьці дзеля ідэі, ня дзеля грошай. У гэтым пляне ў Фронту няма канкурэнтаў, і я думаю, так яшчэ даволі доўга будзе”.

(Караткевіч: ) “У мяне такое пытаньне. Мы шмат гаворым пра новую гэнэрацыю палітыкаў, пра новыя твары. Мне цяжка пагадзіцца, таму што я пяць гадоў бачу ўсё тыя ж твары і, можа быць, зь ня зусім новымі лёзунгамі. Я памятаю прэзыдэнцкую кампанію 94-га году. Даміноўным словам у перадвыбарчай кампаніі кандыдата ў прэзыдэнты Лукашэнкі было “абяцаю”. І другім даміноўным словам было “я”. На вашую думку – вось прайшло пяць гадоў – як павінен апэляваць палітык да людзей? Як павінен апэляваць палітык да апанэнтаў? Што ён павінен абяцаць, каб яму паверылі, якімі шляхамі даносіць сваю пазыцыю?

(Мелянкевіч: ) “Можа, самым галоўным урокам гэтага пяцігодзьдзя – пяцігодзьдзя кіраваньня Лукашэнкі, пры тым урокам ня толькі для палітыкаў, але й урокам для насельніцтва, будзе тое, што папуліст у будучым у Беларусі вялікага шанцу ўжо ня мае.

Справа ў тым, што, я думаю, галоўным лёзунгам наступнага чалавека павінна быць “я ведаю, я ўмею”. І такі чалавек мае большы шанец. Гэта павінен быць больш менш дасьведчаны ў палітыцы чалавек, які выконваў калісьці кіраўнічыя функцыі – магчыма, на заводзе, магчыма, у іншай установе, але чалавек, які павінен сказаць, што ён ужо мае пэўны досьвед. Адначасова – чалавек сучасны, чалавек дэмакратычны і чалавек, які абавязкова будзе рэалізаваць нацыянальную ідэю.

Я сёньня чую аб тым, што нацыянальная ідэя – гэта адзіная ідэя, якая можа кансалідаваць Беларусь. Пры тым, на маю радасьць, я чую гэта ад людзей, вельмі далёкіх ад заангажаваньня ў справах нацыянальнага адраджэньня”.

(Шыдлоўскі: ) “Па-першае, на зьмену хамству, увасабленьнем якога зараз зьяўляецца Лукашэнка, на мой погляд, да ўлады павінен прыйсьци чалавек, значна больш высока адукаваны, інтэлігентны. Добры рытор, канечне – гэта таксама нельга будзе адняць.

Вы казалі – што ён павінен абяцаць? Абцяцаць тое, што ён можа выканаць рэальна. Хай гэта будзе мінімум, але хай ён гэта зробіць. А калі ня можаш выканаць, дык проста нават не спрабуй балятавацца”.

(Караткевіч: ) “Калісьці Генадзь Карпенка гаварыў пра тое, што лёс цяперашніх палітыкаў такі, што хваля за хваляй тыя палітыкі проста будуць зьнікаць з палітычнай сцэны. Таму што ўсё, што прыйдзе на зьмену цяперашняй уладзе, будзе стаптанае незадаволенай эканамічнымі ўмовамі масай народу. Ён гаварыў пра тое, што чалавек, які цяпер рэальна ідзе ў палітыку, які будзе браць удзел у парляманцкіх выбарах, які можа, будзе балятавацца на наступных прэзыдэнцкіх выбрах, павінен быць маральна гатовы да таго, што гэта не на доўгі тэрмін, і ён сыйдзе з палітычнай арэны, можа быць, вельмі хутка і можа быць, зь ня вельмі добрымі камэнтарамі з боку грамадзкасьці. Скажыце, калі ласка, ці згаджаецеся вы з гэтым, калі мы гаворым, што прыйшоў час для новых палітыкаў?”

(Мелянкевіч: ) “Калі казаць аб маёй думцы, дык я блізкі да такіх поглядаў. Справа ў тым, што я заўсёды думаю: добра, заўтра адыходзіць Лукашэнка, адыходзіць гэты рэжым і першае пытаньне – ці ёсць кадры? Кадраў сапраўды ня так шмат у дэмакратычных сілаў. І гэта будзе вялікая праблема. Прыйдзецца выкарыстоўваць і старыя кадры часткова. Але можа самае цяжкае, што прыйдзецца ўзяць на сябе чалавеку, які прыйдзе да ўлады, гэта сказаць: трэба заціскаць паясы, бо стан эканомікі ўжо цяжкі, але будзе яшчэ горшы, каб перайсьці да лепшага.

І я ня ведаю, ці будзе той новы палітык мець такі вялікі крэдыт даверу, які ў свой час меў Лукашэнка. Ён мог шмат зрабіць, калі быў здольны на гэта. Крэдыт даверу ён меў абсалютны. Наступнаму палітыку, які прыйдзе яму на зьмену, будзе надзвычай цяжка так зьвярнуцца да народу. Ня кожнаму гэта па сілах. Але гэта прыйдзецца рабіць. Зноў жа, гэтыя палітыкі, я згодзен цалкам, трэба разьлічваць на тое, што яны часовыя, пераходныя. Так было з Бальцаровічам, які шмат зрабіў для Польшчы. Хаця сёньня ён зноў на палітычнай арэне, зноў віцэ-прэмьер і выконвае зноў абавязкі чалавека, які адказвае за эканоміку, за рэформы”.

(Шыдлоўскі: ) “Я згодны. Тыя непапулярныя мэтады, якія мусіць выкарыстоўваць будучы кіраўнік дзяржавы, каб вывесьці краіну з таго крызісу, у якім яна знаходзіцца зараз, ня змогуць яго ўтрымаць ля ўлады доўгі час. Але хтосьці павінен пайсьці на гэтую ахвяру”.

(Караткевіч: ) “Выглядае праблематычным, каб у рэальную палітыку ўлада дапусьціла людзей, сваіх ідэалягічных апанэнтаў – тых, каго мы цяпер называем дэмакратычнай апазыцыяй. І таму адзін са шляхоў дэманстрацыі, што ў краіне прысутнічае іншая, альтэрнатыўная думка, іншае бачаньне эканамічнага й палітычнага разьвіцьця краіны – гэта масавыя акцыі пратэсту. Як вам бачыцца, наколькі цяперашнія акцыі пратэсту можна разглядаць як асноўную зброю апазыцыі, ці рэальны шанец апазыцыі паказаць, што яна існуе і што яна масавая?”

(Тарас: ) “Я хацеў бы дадаць, што акцыі пратэсту – гэта звычайная зброя апазыцыі. Але, як паказвае практыка, не заўсёды яна эфэктыўная. Хачу нагадаць, што апазыцыя ў Югаславіі, напрыклад, часам, выводзіла на вуліцы Бялграду сотні тысячаў людзей. Але рэжым Мілошавіча, як вядома, ацалеў. Калі зыходзіць з вопыту Беларусі, што яшчэ могуць прапанаваць беларускія палітыкі?”

(Мелянкевіч: ) “Масавыя акцыі, безумоўна, адна з найбольш вялікіх зброяў кожнай апазыцыі. Але я думаю, што можа наступіць пэўны момант насычэньня. Напрыклад, сацыялягічныя досьледы ў нас  у Гародні сьведчаць аб тым, што незадавальненьне рэжымам расьце, зьбядненьне канстатуецца людзьмі, але жадаючых удзельнічаць у масавых акцыях становіцца ўсё менш і менш. І гэта не парадокс. Проста людзі бачаць, што многія такія акцыі нічым не канчаюцца.

У нас у Гародні былі акцыі, якія можна параўноўваць адносна гарадзенскіх маштабаў зь менскімі, самымі вялікімі, акцыямі. Але тое самае пытаньне ў многіх рабочых калектывах паўстае. Таму мне здаецца, што калі апазыцыя ня бачыць магчымасьці вывесьці ў дадзены момант вялікую колькасьць людзей -- можа, лепш перачакаць пэўны час з такімі акцыямі.

Я часта выязджаю ў вёску на мяжы зь Літвою, і там людзі даволі пажылыя, сяляне, яны яшчэ год назад казалі, што Лукашэнка добры, але яму перашкаджаюць. Сёньня практычна ўсе іншай думкі – яны кажуць, што Лукашэнка нас падманвае, але дзе ўзяць лепшага? І менавіта гэта павінна быць для нас тэмай размовы з насельніцтвам. Я не хачу сказаць, што сёньня трэба ўжо раскручваць пэўнага палітыка. Магчыма, такога сёньня яшчэ не існуе. Але трэба несьці праўду да людзей. І на Гарадзеншчыне гэта даволі ўдала робіцца, таму што паўстала ўжо каля 30 маленькіх газэтак і бюлетэняў, якія выдаюцца амаль па ўсіх раённых цэнтрах. Яны выдаюцца невялікімі накладамі, якія дазваляе дзяржава – скажам, па 300 асобнікаў. Але гэтыя газэткі, па нашых падліках, якія распаўсюджваюцца бясплатна, чытаюць па 10-15 чалавек, і таму большасьць насельніцтва раённага цэнтру можа чытаць сёньня праўдзівую інфармацыю. Гэта дае шанц людзям на будучыню, па-просту, робіць людзей больш сьмелымі, пазбаўляе іх жаху”.

(Шыдлоўскі: ) “Спадар Мелянкевіч сказаў, што мажліва хутка наступіць насычэньне. На мой погляд, насычэньне наступіла з 1997-га году. Ва ўсялякім разе, у Менску. Але зараз гэта праходзіць, і людзі зноў гатовыя выходзіць на вуліцы.

Не стае, па-першае, лідэра, сапраўднага лідэра. Па-другое, акцыі праходзяць заўсёды па адным сцэнары. Трэба дадаць ім нейкай эўрапейскасьці. Як трапна казаў Вячорка, хэпэнінгаў розных, каб яны несьлі не адмоўную энэргію, а станоўчую. Мажліва, хай гэта будуць дробязі, пачынаючы ад усялкіх сьвісткоў і г.д. Тады, магчыма, нешта атрымаецца”.

(Тарас: ) “Калі можна, на Вашую думку, чакаць зьяўленьня палітыкаў новай хвалі? Ясна, што за адну ноч яны не нараджаюцца. Але з другога боку, чаму так павольна ідзе гэты працэс? І галоўнае, ці здольныя цяперашнія маладыя палітыкі засвоіць урокі ранейшых часоў?”

(Мелянкевіч: ) “Сёньня прызначаць такога палітыка надзвычай цяжка. Хутчэй за ўсё, гэта адбудзецца або ў выніку сацыяльнага выбуху, які можа здарыцца на Беларусі, хаця я ня думаю, што гэта будзе ў бліжэйшы час, або праз раскрутку СМІ. А доступ да гэтых сродкаў, асабліва электронных, таксама вельмі праблематычны. І я думаю, што ў бліжэйшы час усё-ткі Беларусь будзе перабываць у стане, можа, сацыяльнага й палітычнага напружаньня, але бязь яўных лідэраў”.

(Шыдлоўскі: ) “Зараз ужо ня трэба чакаць нараджэньня гэтага лідэра. Гэта адзін, можа, з ужо дзейных палітыкаў, маладых яшчэ. Я маю на ўвазе, юнацкага ўзросту. А паспрыяць таму, каб ён сапраўды стаў лідэрам, паспрыяць можа толькі сацыяльны выбух, ці раскрутка хаця б у незалежных СМІ. Як можна бачыць, раскрутка некаторых ужо зараз вядзецца. Але ж наклады газэт не даюць магчымасьці, каб пра іх ведалі ўсе, увесь народ”.

(Тарас: ) “Але ці сапраўды справа толькі ў адсутнасьці так званай сацыяльнай рэклямы, у адсутнасьці доступу да СМІ? Я прашу адказаць на гэтае пытаньне сп. Караткевіч”.

(Караткевіч: ) “Я думаю (я не хачу, каб гэтая думка прагучэла даволі крамольна), што вельмі абмежаваны доступ маладых людзей у колы, якія называюць цяпер беларускай палітычнай апазыцыйнай элітай. Я цудоўна ведаю, пра што гаварылі пяць, тры, чатыры гады назад цяперашнія лідэры і, нават, прадстаўнікі новай хвалі беларускіх палітыкаў. Я думаю, што мяне ня зьдзівіць, што яны скажуць і празь некалькі гадоў. Я думаю, што цяпер абсалютна ці вельмі мала запатрабаваны досьвед маладых людзей, якія прайшлі адукацыю, якія паказалі, што яны могуць ня толькі добра гаварыць, але рабіць нешта ў імя краіны. Яны палітычна падкаваныя, нацыянальна падкаваныя, але, на маю думку, іх цяпер разглядаюць як нейкі матэрыял, які павінен прабіваць дарогу, ці групу падтрымкі, якая зьбірае подпісы, але – не як рэальных суб’ектаў палітычнай дзейнасьці”.

(Мелянкевіч: ) “Я думаю, што гэта абсалютна слушна. Але гэта тычыцца, перш за ўсё, безумоўна, Менску. У Менску ёсць пэўная група палітыкаў старэйшага пакаленьня, якая, на маю думку, сапраўды, прыватызавала права гаварыць ад імя ўсёй апазыцыі. Гэта ніхто ім не забараняе, але доступ маладых павінен быць, і трэба разумець, што старэйшае пакаленьне наўрад ці мае шанец на магчымых прэзыдэнцкіх альбо парлямэнцкіх выбарах. Усё ж-такі стаўка тых людзей, якія далёкія ад палітыкі, будзе рабіцца на маладых, бо людзі захочуць зьменаў. А старэйшы чалавек заўсёды асацыюецца з тым, што было раней”.

(Шыдлоўскі: ) “Безумоўна, я згодзен, што стаўка будзе рабіцца на маладых. Гэта зразумела. Але тут справа не апошнім чынам і ва ўзросьце. Адзіны недахоп зараз маладых палітыкаў – гэта ўзрост. Але, гэта самы лепшы недахоп, з часам ён безумоўна самаліквідуецца. А палітычная сталасьць – яна таксама патрэбная. Так што я ня думаю, што так ужо моцна усё тут перакрываецца. Проста трэба, каб зьямнілася гэнэрацыя сваім шляхам”.

(Тарас: ) “Падсумаваць выказваньні ўдзельнікаў праграмы я прашу маю суразмоўніцу ў праскай студыі Вольгу Караткевіч.
Такім чынам, ці ёсць пэрспэктыва ў беларускіх маладых палітыкаў? Чаго і як яны павінныя дамагацца? І якая пэрспэктыва беларускай апазыцыі наогул?”

(Караткевіч: ) “Я думаю, што ў Беларусі будзе праўдзівы й добры палітычны твар, будзе новы палітык, будуць новыя палітыкі, і я думаю, што гэта не ілюзія. Гэтыя палітыкі будуць маладымі й шчырымі. Гэтыя палітыкі будуць, відаць, не завязаныя зь цяперашнімі ўладамі. І яны будуць ня вельмі зганеныя цяперашнімі дзяржаўнымі СМІ, таму што цяжка адстаяць цяпер сваё імя перад электаратам, які штодня, фактычна, фарсыруецца штодзённым нэгатывам пра цяперашніх палітычных дзеячаў. Дык, напэўна, лягчэй выгадаваць новую, ці лябіраваць новую палітычную фігуру. Я думаю, што новы палітык у Беларусі павінен цудоўна арыентавацца ў міжнароднай палітыцы, быць вельмі прагматычным і стрыманым у стасунках з Расейскай Фэдэрацыяй у кантэксьце самых апошніх падзеяў.

Ну і, натуральна, мае будучыню той палітык, які выступае за цывілізаваную й незалежную Рэспубліку Беларусь”.

Віталь Тарас, Прага