Аўтар і вядучы - Віталь Цыганкоў

(Цыганкоў:)  Пачнем нашую дыскусію з абмеркаваньня апошніх даволі нечаканых заяваў прэзідэнта Лукашэнкі. Заўважу, што ў студзені, праз два тыдні пасьля дэклярацыі абвешчанай Лукашэнкам і Ельцыным пра намер жыць у адзінай дзяржаве, Лукашэнка пагражаў ужо, што спыніць усялякую інтэграцыю. Два гады таму Прэзідэнт Беларусі пагражаў ужо, што павядзе краіну на Захад. Як па вашаму, дзе дзейнічаюць на расейскае кіраўніцтва гэтыя пагрозы ці яно ўспрымае іх з пэўнай доляй іроніі?

(Ігруноў:)   Вы маеце рацыю, калі гаворыце пра іранічнае стаўленьне. На самой справе, па вялікаму рахунку, кіраўніцтва Расеі не гарыць жаданьнем хутка інтэгравацца з Беларусью. Ёсьц вельмі шмат абмежаваньняў, і ў гэтым сэнсе пагрозы лукашэнкі мала каго палохаюць, тым больш што для яго развярнуцца на Захад – даволі вялікая складанасьць.

Пачнем з таго, што Беларусь на Захадзе не асабліва і чакаюць, гэтак сама як і іншыя пастсавецкія дзяржавы. Калі яшчэ ўлічыць той узровень дэмакратыі, які пануе ў Беларусі, і тую эканамічную сітуацыю, якая там склалася, то Беларусь уяўляе няшмат інтарэсу для Захаду. Для яго Беларусь магла б уяўляць інтарэс толькі з палітычнага пункту гледжаньня як чарговы крок па аслабленьню Расеі. Але я думаю, што жаданьне нанесьці Расеі яшчэ адзін удар не настолькі вялікае, каб рызыкаваць і ўблытвацца ў беларускія справы  -- тым больш што ва ўладзе знаходзіцца непрадказальны Лукашэнка.

Ну і акрамя ўсяго, Лукашэнка ж нарадзіўся не на пустым месцы. Ягоны курс настолькі пасьпяхова рэалізуецца і падтрымліваецца значнай часткай насельніцтва, бо ён выкліканы нейкімі агульнымі настроямі ці прынамсі дастаткова распаўсюджанымі настроямі ў краіне. Разьвярнуць гэты карабель не так ужо і проста.

(Голубеў: )  Сапраўды, гэтыя дэмаршы Лукашэнкі не робяць вялікага ўражаньня на Маскву палітычную, але яны робяць вялікае ўражаньне на расейскі электарат. Калі расейскія палітыкі можа з іроніяй у Крамлі, у Думе ставяцца да Лукашэнкі,  то на шырокім палітычным полі яны вымушаныя гуляць па лукашэнкаўскіх гульнях. Калі ён перад усім рускім народам гаворыць: “я аддаю вам Беларусь на талерачцы з блакітнай каёмачкай”, ніводзін з расейскіх палітыкаў не можа сказаць, што мы гэтага рабіць не будзем, мы Беларусь не забярэм. І ўсе пачынаць рабіць так, як хоча Лукашэнка, гаворачы, што мы дзьве братнія краіны,  што мы будзем разьвіваць адносіны так, як хоча Лукашэнка, і ён на гэтым выйграе.

(Карбалевіч: )  Я таксама, як і Валянцін, думаю, што выступ Лукашэнкі на пасяджэньне парляманцкага сходу саюзу Беларусі і Расеі было адрасавана не тым дэпутатам,  якія сядзелі ў залі, а менавіта левага накірунку. Што датычыць палітычнай эліты, то наўрад ці ўсур”ёз Лукашэнка напужаў Крэмль, Маскву, таму што Масква лічыць – і небеспадстаўна – што Лукашэнка ў безвыходнай сытуацыі, што ён нікуды не падзенецца, што ён спаліў усе масты на Захад  -- таму ён у рукох Масквы, Крамля, таму інтэграцыя будзе ісьці ў тых тэмпах, у той фоме, якую хоча Масква.

Зноў жа ўзьнікае пытаньне, наколькі верагодны паварот Лукашэнкі на Захад. Я лічу, што гэта маларэальна, і верагоднасьць гэтага вельмі невялікая. Для таго, каб павярнуць на Захад, трэба фактычна адмовіцца ад той эканамічнай, сацыяльна палітычнай мадэлі, якая створаная ў Беларусі. Гэта трэба праводзіць рынкавыя рэформы, мяняць эканамічную мадэль, значыць наладжваць адносіны з МВФ, гэта кардынальная ломка палітычнай сістэмы ў напрамку дэмакратызацыі, гэта кардынальная зьмена ідэялягічнай канцэпцыі, якая абвяшчае ворагам НАТО, Захад, а галоўнай ідэяй – аб”яднаньне славянскіх народаў. Гэта рэвалюцыя нейкая! Зьмена мадэлі – гэта рэвалюцыя. Такі тэрмін існуе – рэвалюцыя зьверху. Наўрад ці Лукашэнка здольны на гэтую рэвалюцыю, таму што зьмена мадэлі азначае фактычна падрыў уласных персьпектываў на ўладу. Лукашэнка не зможа трымаць эфектыўна сваю ўладу ў іншай эканамічнай і сацыяльна-палітычнай мадэлі. Вось у чым праблема.

(Цыганкоў: )  Я бы хацеў спытаць у нашага расейскага госьця – што на вашую думку, ў працэсе беларуска-расейскай інтэграцыі рацыянальнае, эканамічна абгрунтаванае (ці ёсьць там такія матывы?), а што застаецца пераважна суб'ектыўным і  залежыць толькі ад некаторых палітычных асобаў і іхных часам не самых дарэчных памкненьняў?

(Ігруноў: )  Калі гаварыць пра сур”ёзныя абмежаньні аб”ектыўнага характару, то іх няшмат. Беларусь – краіна з дастаткова высокім культурным узроўнем, дастаткова высокай культурай вытворчасьці. Беларусь – краіна, якая не павінна пры правільным кіраваньні быць цяжарам. І ў гэтым сэнсе, калі вывесьці за дужкі наступствы Чарнобыльскай катастрофы, то ў прынцыпе Беларусь уяўляе цалкам вартага партнеру. І паколькі Расеі безумоўна неабходны паралельны Украіне калідор выхаду на Захад, Беларусь уяўляе даволі зручнага партнеру ў ваенна-палітычных дачыненьнях, і ў гэтым сэнсе з аб”ектыўнага пункту гледжаньня падставаў для нежаданьня інтэгравацца з Беларусьсю даволі мала.

Ну і нарэшце, Лукашэнка зьяўляецца самым сур”ёзным прэтэндэнтам на першыя ролі ў саюзнай дзяржаве. Ані наша эліта не гатовая працаваць з Лукашэнкам, ані нашыя палітычныя лідары не гатовыя адсунуцца на задні плян, ні наш эканамічна актыўны кляс не жадае патрапляць у залежнасць ад такога чалавека, як ён. Таму ў Расеі дваістая такое стаўленьне як ў эліце, так і ў народзе: з аднаго боку, Беларусь – жаданы партнер для нас, з іншага  -- Лукашэнка даволі вялікая пагроза як даважка пры гэтым партнеры.

(Цыганкоў:  )  Спадар Ігруноў выклаў тут даволі даволі распаўсюджаны сярод расейскіх дэмакратычных палітыкаў тэзіс: сама інтэграцыя рэч добрая, але шкада толькі, што ў Беларусі Лукашэнка, які псуе гэтую інтэграцыю. Расейская эліта, калі Лукашэнку і не баіцца, то проста не хоча мець зь ім справы. Многія расейцы кажуць, што фактар Лукашэнкі стрымлівае інтэграцыю. Як нашыя беларускія суразмоўцы ацэняць гэтую супярэчнасьць, калі Лукашэна як бы і лакаматыў і тормаз аб”яднаньня?

(Голубеў: )  Тут пайшла адразу падмена паняцьцяў. Зараз размове не ідзе пра інтэграцыю. Ідзе размове аб стварэньні адзінай дзяржавы. Пад інтэграцыяй у гэтым выпадку маецца на ўвазе не супрацоўніцтва і пашырэньне сувязяў, а ўключэньне Беларусі ў склад Расеі. Для Беларусі ў такіх вырунках усё шкодна,  усё нядобра.

Што рацыянальнае, што суб”ектыўнае? Рацыянальна тое, што Расея – вялікі, Богам дадзены нам сусед, з якім трэба супрацоўнічаць. Суб”ектыўнае –  сапраўды відаць, што прэзідэнт Беларусі спрабуе тут згуляць, адцягнуўшы ўвагу ад унутраных праблемаў. І калі атрымаецца, то я ўпэўнены – калі б наш дэмагог прарваўся на хаця б адносна дэмакратычныя выбары ў Расеі, паабяцаўшы халадзільнікі і маразільнікі, ён мог бы набраць сялянскіх галасоў.

(Карбалевіч: )  Калі глядзець на праблему інтэграцыі з эканамічнага пункту гледжаньня,  то я выказаў бы такі тэзіс – інтэграцыя бедных краінаў не можа быць эфектыўнай па вызначэньні. Адсуль вынікае ўсё астатняе. Для Беларусі інтэграцыя магла б мець часовы эфект. Паколькі эканоміка Беларусі вельмі цесна завязаная на расейскі рынак, то нейкі час гэтая акалічнасьць магла дазволіць беларускай эканоміцы пратрымацца, каб правесьці эканамічныя рэформы не так балюча, як гэта магчыма было б. Але гэты час страчаны, гэта мог бы быць толькі часовы эфект, і зараз я не бачу ніякіх асаблівых выгад ад эканамічнай інтэграцыі Беларусі і Расеі. Таму гэта хутчэй палітычнай акцыя, кампанія, якая носіць ад пачатку палітычны характар. Для сёняшняга рэжыму без зьнешней падтрымкі сёняшняя сацыяльна-эканамічная і палітычная мадэль існаваць не можа. Вось галоўны тэзіс, адсюль выцякае ўсё астатняе. Такую падтрымку Лукашэнка можа атрымаць толькі з Расеі.

(Цыганкоў: )  Не толькі кіраўніцтва, але выглядае, што расейскі і беларускія народы маюць вельмі розныя чаканьні ад інтэграцыі. Хаця  50-60 адсоткаў беларусаў выступае за інтэграцыю, але разам з тым пераважная большасьць  – звыш 70 адсоткаў –  у той жа час падтрымліваюць незалежнасьць Беларусі. Але большасьць расіянаў, выглядае, у той ці іншай форме падтрымліваюць далучэньне Беларусі да Расеі. Ці ўвогуле можа быць інтэграцыя раўнапраўнай, ці можа існаваць у прынцыпе нейкая формула раўнапраўнай інтэграцыі паміж такімі рознымі краінамі?

(Ігруноў: )  Я вам раскажу показку з майго жыцьця. Калісьці мая цешча гаварыла: “Ненавіджу Краўчука – ён разваліў Савецкі Саюз”. Я кажу: “Слушай, цешча. Ты ж сама галасавала за незалежнасьць Украіны”. “Ну так, -- адказвае, -- за незалежнасьць, але ў складзе СССР”.

Тут у галавах нашых, ды й вашых суграмадзянаў ёсьць пэўная блытаніна. Што да Расеі, то вялізная доля насельніцтва проста не задумваецца пра формы інтэграцыі, а пра ўключэньне ў склад Расеі думае мізэрная меньшасьць той самай палітычнай эліты.  Большая доля палітычнай эліты жадае альбо канфедэрацыі з Беларусьсю альбо мяккага саюза двух незалежных дзяржаваў. Так што калі ў кагосьці складваецца ілюзія, што Расея спіць і бачыць Беларусь у складзе Расеі, то гэта вельмі сур”ёзная памылка. Наадварот, большасьць нашай палітычнай эліты разумее, якія праблемы могуць узьнікнуць пры інтэграцыі  Беларусі ў склад Расеі. Гэтыя праблемы могуць узьнікнуць паралельна з Татарстанам, Башкірыяй і г.д. Так што я хацеў бы, каб тыя, хто непакоіцца пра імперскія амбіцыі Расеі, спалі спакойна – гэтых амбіцыяў рэальна не існуе.

(Цыганкоў: ) Валянцін Голубеў, ці вы згодныя з гэтым сцьверджаньнем спадара Ігрунова?

(Голубеў: )  Ведаеце, атрымліваецца так, што ўсе расейскія палітыкі – ці то камуністы ці дэмакраты – тлумачаць, што далучыць Беларусь для Расеі добра, гэта нядрэнна і для Беларусі. Але яны тлумачаць, што цяжка будзе Расеі, калі будзе далучаная лукашэнкаўская Беларусь з тымі праблемамі, якія ёсьць у цяперашняга рэжыму. Аднак яны ведаюць, што гэтыя праблемы вельмі хутка можна прыбраць, калі схапіць такі ладны кавалак.

Вось мне падабаецца, як Ягор Гайдар даволі адкрыта сказаў пра гэта: “В Белоруссии распространена иллюзия, что можно добиться единства с Россией и сохранить независимость. Белорусский народ может иметь единое с Россией государство, может сохранять независимость – это его выбор. Но невозможно иметь и то и другое одновременно”. Гэта было надрукавана ў сакавіку ў “Белорусской деловой газете”. Я думаю, што вось гэта сказана праўдзіва і адкрыта.

Калі па праўдзе, то ні ў каго з аналітыкаў – расейскіх ці беларускіх – не выклікае сумненьня, што ў выпадку стварэньня любой – федэратыўнай ці канфедератыўнай – беларуска-расейскай дзяржавы Беларусь палітычна і эканамічна будзе падмятая Расеяй. Роўнасьці ніякай быць не можа. Адразу, пасьля любога – “мяккага”, “жорсткага”, “сярэдняга” – аб”яднаньня ці далучэньня адбудзецца паглынаньне больш вялікім суб”ектам меньшага .Так у нас ужо было неаднакроць. Якраз нашая гісторыя паказвае, што заўсёды, калі ў нас быў курс на недалучэньне адкрытага ні да Захаду, ні да Ўсходу, мы маглі нешта рабіць добрае для сябе. Калі перамагаў крэн у які-небудзь адзін бок, мы пачыналі страчваць

(Цыганкоў: )  Валер, калі я размаўляў з вашым калегам па партыі Аляксандрам Дабравольскім, ён падзяліўся ўражаньнем ад сваіх сустрэчаў з расейскімі дэмакратычнымі палітыкамі. Яны ўсё разумеюць, але калі паўстае дылема для Расеі набыць новыя тэрыторыі, то амаль усе рацыянальныя аргумэнты адступаюць і пераважае ірацыянальнае, -- сказаў Дабравольскі. Ці ў вас гэткае ж уражаньне ад кантактаў з расейскімі палітыкамі?

(Карбалевіч: )  Так, усе расейскае грамадзтва – і электарат і палітычная эліта – хворыя комплесам вялікадзяржаўнай непарнавартасьці. Калі б Беларусь сёньня ўвайшла ў склад Расеі на правах суб”екта расейскай федэрацыі, як Татарстан ці Башкірыя, то, я думаю, ніякіх праблемаў, ніякіх супярэчнасьцяў сярод расейскай эліты не было б. Праблемы ўзьнікаюць тады, калі Лукашэнка хоча стварыць нейкую такую вельмі хітрую канструкцыю – аб”яднацца ў адну дзяржаву і адначасова захаваць уладу над Беларусьсю. Гэта канструкцыя, якая будзе даважкам да той не вельмі моцнай канструкцыі Расейскай Федэрацыі і можа сапраўды разбурыць усю пабудову.

Цікавы сюжэт з выступу Лукашэнкі на гэтым парляманцкім сходзе, калі ён распавядаў свой плян, сваю канструкцыю. З аднаго боку, кожная краіна будзе мець права вета: адна краіна – адзін голас. Зразумела, гэта мадэль канфедэрацыі. Але з  другога боку, у гэтую мадэль ён хоча ўпісаць пост прэзідэнта з моцнымі паўнамоцтвамі, які можа даваць указы прамога дзеяньня. Гэта ўжо мадэль федэрацыі. Гэта несумяшчальныя рэчы, адно другое выключае. Гэта сапраўды вельмі дзікая канструкцыя.

(Голубеў ) Натуральна, што ён робіць прапанову “пад сябе”

(Цыганкоў: ) Спадар Ігруноў, па-вашаму, ці існуе ўвогуле нейкая чароўная формула раўнапраўнай інтэграцыі?

(Ігруноў: )  Формула вельмі простая. Расея і Беларусь мусяць уніфікаваць свае палітычныя сістэмы – я маю на ўвазе, мусяць прывесьці іх да пэўных дэмакратычных стандартаў. Мусіць вытрымлівацца пэўны ўзровень выкананьня правоў чалавека, павінен працаваць парлямант, павінны адбыцца вольныя выбары, быць вольная прэса, рынкавая канкурэнтная эканоміка. Калі гэтыя нормы будуць выконвацца, то безумоўна, існуе маса эканамічных і палітычных падставаў, якія даюць магчымасьці для збліжэньня Расеі і Беларуссі, Але без выкананьня гэтых патрабаваньняў ніякая інтэграцыя не будзе даўгачасовай. Гэта будзе хутчэй міна запаволенага дзеяньня.

(Голубеў: )  Спадар Ігруноў распавёў, якую расіяне хацелі б забраць сабе Беларусь – больш дэмакратычную. Тое, што я напачатку гаварыў -- Беларусь лукашэнкаўскую яны не хочуць, а ўвогуле Беларусь яны гатовыя забраць.

Калі яшчэ год-два-тры праводзіць такую палітыку завязкі толькі на Расею, мы аб”екутыўна станем нікому не патрэбныя.Я хачу як гісторык успомніць, што Беларусь у 16-18 стагодьдзяў да моманту далучэньня да расейскай імпэрыі была арыентаваная на заходні рынак, заходнія эканамічныя структуры і таму мы тады былі настолькі мацнейшымі і багацейшымі. Зьвярніце ўвагу, што ў падручніках пісалі, які станоўчы вынік далучэньня Беларусі да расейскай імперыі: на першым месцы ставілі тое, што беларуская эканоміка змагла ўключыцца ва ўсерасейскі рынак. І з гэтага пачалася дэградацыя беларускай эканомікі. У нас пасьля 90-91 гадоў была спроба зноў павярнуцца, выйсьці на Эўропу, не пакідаючы дачыненьняў з Расеяй. І мы да 95-96 гадоў жылі значна лепш, -- толькі павярнуліся зноў на адну Расею, пачаўся заняпад.

(Карбалевіч: )  Сапраўды, сёняшняя інтэграцыя – не натуральная, якая ідзе па нейкім нармальным, аб”ектыўным прычынам. Гэта інтэграцыя штучная, якая падштурхоўваецца палітыкамі для нейкіх палітычных мэтаў. Ніякай нармальнай інтэграцыі немагчыма без рынкавых рэформаў, без дэмакратычнай палітычнай сістэмы (я маю на ўвазе інтэграцыю навогул – няхай на Захад ці на Ўсход). Ідэальная мадэль для Беларусі была б  -- калі б і Беларусь, і Расея правялі б нармальныя рынкавыя рэформы, стварылі б нармальную палітычную сістэму і на гэтай базе інтэграваліся б у агульнаэўрапейскую эканамічную і палітычную сістэму. Вось гэта ідэальная натуральная тэндэнцыя, якая зараз адбываецца ва ўсёй Эўропе, і для Беларусі, як, дарэчы, і для Расеі, яна была б аптымальнай. А ўсе гэтыя гульні, якія праходзяць зараз, яны ніякага станоўчага выніку для Беларусі і для Расеі не маюць.

(Цыганкоў: )  Як вядома, Лукашэнка імкнуўся менавіта да 20 ліпеня падпісаць дамову. Цяпер расейскі ўрад заявіў, што дамова будзе падпісаная ўвосень. Я, шчыра кажучы, у гэта не веру, але пытаньне ў іншым. Тое, што не было нічога падпісанае зараз --- у чэрвені-ліпені  -- ці можна гэта назваць паразай Лукашэнкі?

(Голубеў: ) У пэўным сэнсе – так, я нават упэўнены ў гэтым. Таму што выразны быў накірунак на сярэдзіну ліпеня, і па некаторых звестках, на гэта адкрыта працаваў беларускі пасол у Маскве Грыгор”еў, просячы, каб Масква зрабіла чарговую падтрымку Лукашэнку.

(Карбалевіч: ) Сапраўды, гэта параза, таму што пасьля 20 ліпеня становішча і пазыцыі Лукашэнкі рэзка зьменшацца і аслабяцца. Крэмль, Масква змогуць больш моцна ціснуць на Лукашэнку. Ён застанецца яшчэ ў больш безвыходным становішчы. Гэта ў Маскве разумеюць, таму і адцягваюць.

Віталь Цыганкоў, Прага