Праскі Акцэнт

Праваабарончая дзейнасьць і палітыка

Удзельнічаюць:рэдактар праваабарончага бюлетэню БГК Сьвятлана Курс, старшыня праваабарончага цэнтру "Вясна" Алесь Бяляцкі і каардынатар праваабарончай ініцыятывы "Хартыя-97" Зьміцер Бандарэнка.

(эфір 18.06.2000)

Аўтар і вядучая: Алена Радкевіч

Ці могуць быць беларускія праваабаронцы па-за палітыкай?

(Вядучая: ) «Апошнім часам вялікі розгалас атрымала сытуацыя, якая склалася ў Беларускім Гэльсынскім камітэце. Назіральная Рада камітэту выказала недавер старшыні Тацьцяне Процьцы, у адкрытым лісьце абвінаваціўшы яе ў “флірце з уладай”. Іншымі словамі, у тым, што старшыня праваабарончай арганізацыі займаецца палітыкай і ўцягвае туды БГК. Супярэчнасьці ў арганізацыі дасягнулі такога напалу, што старшыня БГК падала заяву аб адстаўцы, якая, праўда, пакуль не была прынятая. Прычыны канфлікту ў Гэльсынскім камітэце выходзяць за рамкі праблемаў адной канкрэтнай арганізацыі, і гэта дало нам нагоду больш шырока паразмаўляць на тэму “Праваабарончая дзейнасьць і палітыка”. Да ўдзелу ў круглым стале сёньня запрошаныя кіраўнікі й актывісты асноўных праваабарончых структураў, вядомых ў Беларусі.

Адразу папярэджу - мы ня будзем заглыбляцца ў падрабязнасьці канфлікту ў БГК, у ягоныя унутраныя праблемы. Прадмет нашай гутаркі – стратэгія й тактыка праваабарончай арганізацыі ў сучасных беларускіх умовах. Для пачатку мне б хацелася высьветліць самой і зрабіць больш зразумелым для слухачоў розьніцу паміж вашымі трыма структурамі – ці вы проста дублюеце адзін аднаго?

(Бяляцкі: ) “Мне цяжка казаць пра розьніцу паміж нашымі арганізацыямі, я хутчэй буду гаварыць пра саму “Вясну”. “Вясна” зьяўляецца такой клясычнай праваабарончай арганізацыяй, якая мае некалькі накірункаў сваёй працы, і асноўныя накірункі, як мы іх вылучаем, гэта – дапамога палітычна рэпрэсаваным, дапамога іхным сем’ям, гэта самая разнабаковая дапамога. Другі накірунак – гэта інфармацыйная нашая палітыка. Выданьне бюлетэняў, інфармаваньне міжнароднай і беларускай супольнасьці пра сытуацыю з правамі чалавека на Беларусі. І трэцяе – гэта адукацыйныя праграмы, адукацыйныя сэмінары, сустрэчы, круглыя сталы, якія таксама мы ладзім. Вось гэта асноўныя накірункі нашае працы”.

(Курс: ) “Я буду казаць толькі пра тое, чым, як мне здаецца, розьняцца нашыя структуры. Яны падзяляюцца на 3-ы віды арганізацыяў. Першыя – абсалютна чыстыя праваабаронцы, якія займаюцца абаронай правоў чалавека, кім бы той чалавек ня быў. Другія арганізацыі – гэта арганізацыі, якія маюць нейкі палітычны ўхіл, напрыклад, левыя абараняюць правы левых, правыя абараняюць правы правых, і такама такія арганізацыі неабходныя. І трэція арганізацыі – як мне ўяўляецца, я зараз буду апісваць “Хартыю-97” – гэта арганізацыі новага тыпу, якія хутчэй не абараняюць правы, гэта ініцыятыва простых людзей, якія імкнуцца рэалізаваць свае правы ва ўмовах несвабоднай дзяржавы. І мне здаецца гэтыя тры арганізацыі неабходныя.

Што тычыцца нашага падабенства зь “Вясною”, то яно, безумоўна, ёсьць, але розьніца тут невялічкая. Мне здаецца, што “Вясна” ня будзе абараняць прэзыдэнта Лукашэнку, калі той будзе ў бядзе, а вось БГК якраз і зоймецца абаронай правоў Лукашэнкі, калі, напрыклад, яго захочуць пакараць як Чаўшэску за зробленае ім. Калі я памыляюся, тады хай мяне паправіць Алесь Бяляцкі.

Мы таксама, як і “Вясна”, займаемся гэтымі ж накірункамі дзейнасьці, аднак менш, магчыма, увагі надаем сем’ям рэпрэсаваных і самім рэпрэсаваным, і больш надаем увагі тым, хто не падазрае, што ён рэпрэсаваны. Гэта тыя людзі, якія не падазраюць, што іхныя правы парушаныя. “Вясна” займаецца людзьмі, якія ведаюць, што іх правы парушаныя, якія змагаюцца супраць гэтага рэжыму, а да нас прыходзяць часта людзі, якія страцілі жытло ці былі пакараныя мясцовай уладай, ці несправядлівым судом. Мы ім стараемся дапамагаць”.

(Вядучая: ) “Сьвятлана задала пытаньне абодвум нашым сёньняшнім суразмоўцам -- і Зьміцеру Бандарэнку, і Алесю Бяляцкаму. Я для пачатку даю слова Зьміцеру Бандарэнку – ён каардынатар праваабарончай грамадзянскай ініцыятывы “Хартыя-97”. Зьміцер, ці сапраўды “Хартыя-97” – гэта праваабарончая грамадзянская ініцыятыва, створаная проста для самарэалізаціі групы грамадзянаў?”

(Бандарэнка: ) “Пра функцыі “Хартыі-97” магу адказаць наступнае: гэта быў адказ на выклік часу. У 1997 годзе арганізатары масавых акцыяў і удзельнікі гэтых акцыяў сутыкнуліся з масавымі рэпрэсіямі, і тады стала відавочна, што людзі, якія удзельнічаюць у масавых акцыях, павінныя мець гарантаваную абарону. Іх штрафы павінныя нейкім чынам гасіцца, людзі павінны мець адвакатаў, людзі павінны быць ўпэўненыя ў тым, што, калі яны трапяць ў вязьніцу, іхныя сем’і будуць абароненыя, будуць атрымоўваць матэрыяльную дапамогу і самае галоўнае – гэтыя людзі павінныя ведаць, што пра іх лёс вядома і ў краіне, і ў сьвеце.

Ініцыятыва “Хартыя-97” яшчэ стала працягам змаганьня журналістаў незалежных СМІ за свае правы. 97 год – гэта арышты журналістаў ОРТ, закрыцьцё газэты “Свабода”, гэта ціск на незалежную прэсу. І калі “Хартыя-77” ўзьнікла ў Чэхаславаччыне ў абарону чэскіх рок-музыкаў, то ініцыятарам грамадзянскай ініцыятывы “Хартыя-97” выступілі журналісты, і тут “Хартыя” не выступае як зарэгістраваная арганізацыя, а менавіта як грамадзянская ініцыятыва, і, безумоўна, ёсьць падпісанты “Хартыі” больш актыўныя, больш ініцыятыўныя. Нехта абмежаваўся сваім подпісам, але самае галоўнае, людзі павінны быць упэўненыя ў тым, што іх правы ў выпадку наступу рэжыму будуць абароненыя”.

(Радкевіч: ) “Я даю слова Алесю Бяляцкаму – старшыні праваабарончага цэнтру “Вясна” і хацела, каб Вы адказалі на закід, зроблены Сьвятланай Курс. Сярод вышых кліентаў – ня ведаю, наколькі правамерна тут гэтае слова, папраўце мяне, калі яно тут няслушнае – дык вось, сярод вашых кліентаў сапраўды пераважаюць ахвяры палітычнага перасьледу, адлічаныя зь месца вучобы, зьбітыя ў часе маніфэстацыяў і гэтак далей. Ці можна ў такім выпадку казаць, што вы, вашая арганізацыя абараняюць інтарэсы пэўнага палітычнага кляну?”

(Бяляцкі: ) “Цікавае пытаньне, і я хацеў бы пачаць адказваць, можа быць, вось з чаго. Я трымаю ў руках газэту ”НАША СВАБОДА”, якая выйшла сёньня, і вось на старонцы №3 мы чытаем: “Канфлікт ў Беларускім Гэльсынскім Камітэце”. Потым мы далей праглядаем гэтую газэту, на старонцы №6 мы чытаем: “На 55 дзень службы Радзіме шэраговец застрэліўся”, і подпіс “падрыхтавана паводле матэрыялаў праваабарончага цэнтру “Вясна-97”. Вось калі казаць пра тое, чым займаецца нашая арганізацыя, трэба глядзець не на словы, а на канкрэтныя справы.

Вось і я скажу, што да нас прыходзяць таксама людзі па розных пытаньнях, і, безумоўна, мы дапамагаем гэтым людзям, працуе ў нас грамадзкая прыёмная, і калі гэтае пытаньне зьяўляецца ня толькі прыватным, а ўяўляе цікавасьць для грамадзтва і паказвае нейкія заганы, якія належаць нашаму грамадзтву – безумоўна, мы гэтыя матэрыялы імкнемся друкаваць вось так, як і гэты артыкул пра хлопца, які загінуў у войску даволі падазронай сьмерцю. Гавораць пра тое, што ён як быцам бы застрэліўся, хаця ў бацькоў былі вялікія пытаньні, і вынік вось тое, што гэтая справа зараз перададзеная на перагляд. Наноў будзе разьбірацца пракуратура, што там зь ім здарылася.

Што тычыцца дапамогі ахвярам палітычных рэпрэсіяў, безумоўна, мы надаем шмат увагі гэтаму – таму, што на сёньняшні дзень грамадзкая праца і праца палітычная маюць вельмі нябачную мяжу. З аднаго боку, мы яе дакладна разумеем і ня хочам пераходзіць гэтую мяжу. Мы ня ёсьць тыя правыя, якія дапамагаюць правым, мы ня ёсьць тыя левыя, якія дапамагаюць толькі левым. Мы дапамагаем усім, хто церпіць на сёньняшні дзень ад тага палітычнага рэжыму, які ў нас існуе”.

(Вядучая: ) “Многія праваабаронцы сьцьвярджаюць, што ва ўмовах дыктатуры такой выразнай мяжы няма. Змаганьне супраць дыктатуры адначасна зьяўляецца змаганьнем за правы чалавека і наадварот. Ці правамерна праваабарончай арганізацыі заяўляць: “Мы палітыкай не займаемся”. Калі ласка, я даю слова Сьвятлане Курс -- прадстаўніцы БГК”.

(Курс: ) “Я думаю, меркаваньне, што я, маўляў, не займаюся палітыкай – яно ўвогуле не павінна выказвацца, бо падчас дыктатуры, таталітарнага рэжыму абарона правоў чалавека робіцца нечым падобным да заняткаў палітыкай. Аднак, і ў часы таталітарнай дзяржавы, або аўтарытарнай дзяржавы, што мы маем на сёньняшні момант, ёсьць гэтая мяжа, яна празрыстая, яна час ад часу мяняе свае абрысы, але гэтая мяжа ёсьць.

Я думаю, што калі для палітыкаў часам даравальна сказаць нейкую няпраўду, вялікую хлусню таму, што палітыкі змагаюцца за ўладу, і тут некаторыя сродкі бываюць ужывальныя, то праваабаронцы павінны заўсёды казаць праўду і не замоўчваць цяжкіх пытаньняў.

Другое. Мы ня можам адказваць контргвалтам на гвалт ні ў якім разе, нават у часы дыктатуры мы павінны заўсёды чакаць і абараняць тых, хто ў дадзены момант пакутуе, але контргвалт нам ня дадзены ў якасьці нейкай мэтадалёгіі, нават супраць цяжкіх рэжымаў.

Мы павінны быць незалежныя, як ад уладаў, так і ад палітычнай апазыцыі, так і ад грамадзкай думкі. Калі прыслухоўвацца да грамадзкае думкі ці апазыцыі – гэта таксама можа нас далёка завесьці. Часам расейскія праваабаронцы прыводзяць такі прыклад, што фашыстоўская Нямеччына была прававою дзяржавай, яны цалкам выконвалі, са сваёй нямецкай акуратнасьцю, усе свае законы, і большасьць думала, напрыклад, што Гітлер добры, а жыды кепскія, і калі б нямецкія праваабаронцы пайшлі за большасьцю, дык яны б прайгралі. Вось тут я бачу мяжу”.

(Вядучая: ) “Сьвятлана Курс – прадстаўніца БГК. Сьвятлана я нагадаю і працытую вам словы таксама сябра БГК – назіральнай рады БГК – Карласа Шэрмана, які заявіў і ў інтэрвію журналістам, што, на ягоную думку, грамадзкая праваабарончая арганізацыя не павінна займацца палітыкай. Як БХК у выніку зьбіраецца вырашыць гэтую супярэчнасьць ў рамках адной арганізацыі?”

(Курс: ) “Мы размаўлялі пра гэта са спадаром Карласам і спадарыняй Тацьцянай, і выявілася, што мы па-рознаму разумеем сам тэрмін “заняткаў палітыкай”. Спадар Карлас, напрыклад, альбо, у прыватнасьці, спадар Патупа – я буду цытытаваць гаспадара Патупу – казалі, што мы не павінны удзельнічаць у выбарчых камісыях, напрыклад. Другая частка сьцьвярджала, што мы можам удзельнічаць у камісыях. Да пагадненьня мы так і не прыйшлі. На маю асабістую думку, мы не павінны ўдзельнічаць ва ўладзе ні зь якага боку: мы павінны заўсёды быць звонку ўлады. Мы не прыйшлі да нечага агульнага, і усё гэта будзе вырашацца на сходзе прадстаўнікоў 16 верасьня – якім павінен быць удзел Гэльсынскага камітэту ў выбарах”.

(Вядучая: ) “Такім чынам, унутры БГК гэтая супярэчнасьць так і ня вырашаная – там бакі да кансэнсусу не прыйшлі. Я думаю, што магчымасьць такіх канфліктаў, такіх супярэчнасьцяў існуе і ў іншых праваабарончых арганізацыях. Спадар Бандарэнка, ці зазнала грамадзянская ініцыятыва “Хартыя-97” такія супярэчнасьці, ці сутыкнулася яна з такой дылемай? Павінны альбо не праваабаронцы ўдзельнічаць ў палітычнай дзейнасьці?

(Бандарэнка: ) “Ну, у самім тэксте “Хартыі” сказана: кожны, хто пацярпеў ад ражыму, можа разлічваць на агульную дапамогу і на агульную салідарнасьць. Калі гэты рэжым аб’яўляе такую дапамогу палітычнай дзейнасьцю – то гэта палітыка. Вось “Хартыю” падпісала больш за 113.000 чалавек, і, безўмоўна, меркаваньні могуць быць самыя розныя. У арганізацыйным камітэце, у які ўваходзяць прадстаўнікі розных структураў, такіх разначытаньняў няма, і імкнуцца людзі вырашаць пытаньні кансэнсусам. Я шчыра скажу: многія расцэньваюць праваабарончую дзейнасьць, і ў тым ліку дзейнасьць, якую праводзіць “Хартыя”, як палітыку. Мы не спрачаемся з гэтым – галоўнае, каб людзі атрымалі дапамогу, і каб праяўлялася салідарнасьць”.

(Вядучая: ) “Такім чынам, мы пачулі два пункты погляду ад прадстаўнікоў розных праваабарончых арганізацыяў – БГК і “Хартыі-97”, і пункты погляду гэтыя зводзяцца да таго, што займацца праваабарончай дзейнасьцю і не займаца адначасна палітыкай ва ўмовах, напрыклад, сёньняшней Беларусі – немагчыма. Ці згаджаецца з такім пунктам погляду старшыня праваабарончага цэнтру “Вясна” Алесь Бяляцкі?”

(Бяляцкі: ) “Так, я, безумоўна, згаджаюся з гэтым пунктам погляду – адзінае, што задачы праваабарончых арганізацыяў ў гэтым агульным лягеры, які змагаецца супраць ражыму, даволі спецыфічныя і, можа быць, адрозьніваюцца ад тых задачаў, якія ёсьць у палітычных партыях ці ў іншых абьяднаньняў, грамадзкіх арганізацыяў альбо прафсаюзах.

Мне хацелася б згадаць тыя добрыя прыклады нашага сумеснага супрацоўніцтва, якія былі, прынамсі, летась: калі і Гэльсынскім Камітэтам, і Вясной была арганізованая агульная антыфашыстоўская акцыя. Калі на вуліцы Менску выйшла некалькі тысячаў чалавек, якія выказаліся супраць фашызму – пасьля разгулу малойцаў з РНЕ. Вось такія агульныя праваабарончыя акціі – што гэта: палітыка ці чыстая абарона правоў чалавека? Сапраўды, вельмі цяжка разабрацца, але для мяне абсалютна бясспрэчна, што вось такія акцыі і праводзіць, і арганізоўваць мусяць менавіта праваабарончыя арганізацыі”.

(Вядучая: ) “Але я буду апэраваць паняцьцямі з этычных катэгорыяў. Агульнавядомая расхожая фраза, што палітыка, маўляў, справа брудная, палітыку нельга рабіць чыстымі рукамі. Менавіта ад праваабаронцаў чакаецца, што якраз у іх будуць чыстыя рукі, што гэта менавіта тая катэгорыя грамадзкіх дзеячаў, якая не запляміць сябе ў той ці іншы спосаб палітычнай барацьбой, палітычнымі інтрыгамі, якія абавязкова спадарожнічаюць палітычнай барацьбе і г. д. Вы ўсе трое сыходзяціся на тым, што нельга не займацца палітыкай. У чым жа сутнасьць тады канфлікту, які разгарэўся ў БГК?

(Бяляцкі: ) “Тая мяжа паміж праваабарончай дзейнасьцю, якая ёсць натуральнай дзейнасьцю праваабарончых арганізацыяў, і палітычнай дзейнасцю (гэта значыць, той, якой мусіць займацца палітычная партыя) – даволі няўлоўная і нябачная. Вось узнікла канкрэтная спрэчка наконт таго, хто ж усё-ткі мусіць прымаць удзел у выбарчай кампаніі ў якасьці сяброў камісіі: ці сябры праваабарончай арганізацыі, ці сябры нейкіх іншых грамадзкіх арганізацыяў, якія спэцыялізуюцца на выбарах, ці сябры палітычных партыяў. Гэтае пытаньне Гэльсінскі Камітэт, безумоўна, мусіць вырашыць для сабе найперш. Але што датычыцца “Вясны” – шчыра скажу, што нам ніколі ў голаў не прыходзіла, што мы маглі б удзельнічаць ў выбарчых камісыях ў якасьці сяброў выбарчых камісыяў”.

(Вядучая: ) “Многія з вас казалі, што ўзнікненьне праваабарончых арганізацыяў было адказам на злобу дня, на выклік часу. Напрыклад, сам назоў праваабарончай арганізацыі “Вясна”, якая спачатку называлася “Вясна-96”, нават расшыфроўвае, чаму і калі ўзьнікла гэтая арганізація – менавіта сапраўды на патрэбу часу, калі трэба было абараняць палітычна перасьледваных людзей увесну 96 г.
Навернемся да пэрспэктывы. Ваша цяперашняя дзейнасьць – гэта спэцыфіка цяперашняй сытуацыі, ці дзейнасьць гэтая будзе працягвацца і надалей: калі, скажам, пераможа дэмакратыя?”

(Бандарэнка: ) “У разьвіцьці беларускага праваабарончага руху вялікую ролю будуць адыгрываць традыцыі. Што датычыцца нас, то, безумоўна, калі мы выбіралі назоў “Хартыя-97” – мы зьвярталі ўвагу на гісторыю “Хартыі-77”. Я сустракаўся з шэрагам вэтэранаў гэтай чэхаславацкай грамадзянскай ініцыятывы, і мне вельмі сымпатычны іхны падыход: калі прайшлі першыя вольныя выбары – арганізатарам гэтых выбараў і кіраўніком Грамадзянскага Форуму быў адзін з вэтэранаў “Хартыі-77” спадар Ян Урбан. Ён заявіў, што на наступны дзень пасьля выбараў я, маўляў, ужо не палітык, а журналіст . Ён сваё слова стрымаў – гэта можна толькі паважаць”.

(Вядучая: ) “Значыц, я так зразумела Зьміцера Бандарэнку: што тычыцца грамадзянскай ініцыятывы “Хартыя-97”, то яна спыніць сваю праваабарончую дзейнасьць на наступны дзень пасля надыходу дэмакратыі. Мяне цікавіць думка праваабарончага цэнтру “Вясна”: ці вы таксама на другі дзень пасля перамогі дэмакратычных сілаў будзеце лічыць, што вашыя функцыі ужо вычарпаныя?”

(Бяляцкі: ) “Ні ў якім выпадку. Я думаю, працы хопіць і нам, і нашым пасьлядоўнікам яшчэ не на адно десяцігодзьдзе. Дастаткова паглядзець, як працуюць іншыя праваабарончыя арганізацыі ў краінах, якія вызваліліся ад камунізму – у той жа Польшы, у Чэхіі. Яны, безумоўна, зьмянілі акцэнт у сваёй дзейнасьці: яны зараз не бароняць палітычных зьняволенных, якіх у іх проста няма, але яны вельмі моцна, актыўна разьвіваюць адукацыйныя праграмы. Яны займаюцца працай, экспэртнай – што датычыцца законаў, дзе ідзецца пра правы грамадзянаў гэтых краінаў. Яны займаюцца дапамогай грамадзянам іншых краінаў, што таксама вельмі важна”.

(Вядучая: ) “А ў чыстым выглядзе праваабарончая дзейнасьць – у такім выглядзе, у якім яна існуе цяпер: абарона грамадзяніна, чалавека ад дзяржавы – ці будзе яна працягвацца й надалей? Ці праваабаронцы, якія ўсе, у той ці іншай ступені цяпер уцягнутыя ў палітычную барацьбу на баку апазыцыйных сілаў – ці будуць яны адстойваць, умоўна кажучы, правы камуніста, якога, магчыма, будуць заціскаць некаторыя зь цяперашніх дэмакратаў, якія апынуцца ля ўлады? Гэта, натуральна, усё гіпатэтычна, але я гэта для таго, каб праясьніць сутнасьць свайго пытаньня”.

(Бяляцкі: ) “Вось тут Сьвятлана згадвала Лукашэнку: ці будзе “Вясна” бараніць Лукашэнку, калі зьменіцца рэжым? Я, шчыра кажучы, задумаўся над гэтым пытаньнем, пакуль ішоў наш дыялёг, і прыйшоў да такой высновы: бараніць мы яго, мабыць, ня будзем, але мы будзем настойваць на справядлівым і адкрытым разьбіральніцтве ва ўсіх справах, якія ён нарабіў за гэтыя апошнія пяць гадоў. І гэта таксама, я думаю, ёсьць праваабарончая функцыя праваабарончых арганізацыяў”.

(Курс: ) “А праваабарончы рух – у чым ён заключаецца? Каб бараніць чалавека ад дзяржавы. Дзяржава заўсёды імкнецца пакрыўдзіць чалавека, якая яна б ні была – няхай справа будзе ў ЗША, Беларусі, ці ў нейкай там Паўночнай Карэі”.

Вяла праграму Алена Радкевіч