Праскі Акцэнт

Ці ёсьць незалежная Беларусь фактарам унутрырасейскае палтыкі?

Удзельнічаюць: дацэнт Санкт-Пецярбурскага ўнівэрсытэту культуры й мастацтва, намесьнік старшыні Міжрэгіянальнага аб’яднаньня беларусаў Расеі Валянцін Грыцкевіч і аглядальнік “Белорусской деловой газеты” зь Менску Ўладзімер Дорахаў.

(эфір 2.04.2000)

Аўтар і вядучы: Віталь Тарас

(Тарас: ) “Як пачуваюцца беларусы ў Расеі і рускія ў Беларусі? Найперш хачу зьвярнуцца да Вас, спадар Грыцкевіч, з гэтым пытаньнем”.

(Грыцкевіч: ) “Летась мы з маскоўскім Таварыствам імя Скарыны стварылі Міжрэгіянальнае аб’яднаньне беларусаў Расеі. І на нашым сходзе выявілася, што калі ў суседняй Польшчы, дзе жыве ў чатыры разы меней беларусаў у параўнаньні з беларускім насельніцтвам Расеі (нават неасіміляваным, нават запісаным як беларусы), існуе шэсьць катэдраў беларусістыкі, існуюць беларускія школы, існуе беларускі друк, існуе некалькі беларускіх радыёстанцыяў, урэшце існуе нейкая павага да тых беларусаў, паколькі там перамагла дэмакаратычная ўлада. Тут засталося ўсё на нулі. І ў Маскве няма курсаў беларусістыкі, і тут няма.

Карацей кажучы – ані школаў, ані СМІ, апроч саматужных беларускіх газэтаў, якія выдаюцца ў Іркуцку, у Маскве раз на год. Нашыя спрабавалі выдаваць, ёсьць пэўныя выданьні. Падтрымкі няма, і чакаць на яе нельга. На што можна чакаць беларускай дыяспары ў Расеі ў выпадку аб’яднаньня – няцяжка прадбачыць”.

(Тарас: ) “Хацеў бы дапоўніць Ваш адказ. Нядаўна, 25-га сакавіка, мы зьвязваліся з Таварыствам беларускай культуры ў Маскве. Яно там ладзіла невялічкую сьціплую вечарыну з нагоды Дня Волі. Сяброўка таварыства спадарыня Таіса Мішчанка сказала, што вельмі цяжка. Амаль немагчыма ў Маскве правесьці мерапрыемства, звязанае з патрыятычнай тэматыкай. Калі размова ідзе пра незалежнасьць Беларусі, яны сутыкаюцца з, мякка кажучы, неразуменьнем уладаў.
Як Вам здаецца, сп. Грыцкевіч, ці не адбываецца нейкая палітызацыя паміж рускімі й беларусамі?”

(Грыцкевіч: ) “Пад шыльдаю беларускага прыходу (у Санкт-Пецярбургу) пачала была рамантавацца царква. І не запытаўшы ў тых, чыім імем прыкрываліся, перавялі беларускі прыход на расейскі. Гэта, зразумела, паставіла крыж на нашым супрацоўніцтве з праваслаўнай царквой. Асобныя вернікі хай сабе й ходзяць, але нам хочацца пачуць з амбону беларускую казань. І гэтую беларускую казань мы можам чуць толькі ў Рыма-Каталіцкім катэдральным касьцёле. Вы самі разумееце: праваслаўныя мусяць хадзіць у каталіцкі касьцёл, каб паслухаць казань. Ну на што гэта падобна?!

Само стаўленьне да беларусаў, непрызнаньне за імі адметнасьці – гэта тыповая рыса ўсіх пластоў расейскага грамадзтва. Калі б толькі бальшавікі ці нацыяналісты – усе нашыя нацыянал-лібэралы толькі й крычаць: “Даеш Чачню! Праглынем Беларусь!”

Мне даводзілася выступаць у шэрагу расейскіх клюбаў, і я ведаю толькі некалькіх сяброў, якія кажуць, што ёсьць Беларусь, што ёсьць беларусы. Але гэта ці этнограф, які займаецца міжэтнічнымі сувязямі – прафэсар Герынька, ці нехта іншы. А так – поўнае неразуменьне беларускага пытаньня.

Для прыкладу, я ўжо ня буду казаць пра маскоўскіх палітыкаў, у нас існуюць два пецярбурскія пісьменьніцкія аб’яднаньні, два саюзы пісьменьнікаў.

Адзін – шавіністычны, які ўзначальвае, дарэчы, беларус паводле паходжаньня Іван Сабіла, і які ўвёў пісьменьніцкую арганізацыю ў руска-беларускі саюз. Але ёсьць і лібэральны саюз, які ўзначальвае пісьменьнік Міхаіл Чулакі. Дык які ганебны артыкул ён напісаў пра беларусаў у “Известиях”! Ён адлюстроўвае, па-сутнасьці, непрыняцьце беларускага этнасу.

І я бачу ў нашых расейскіх элітаў непавагу да суседніх этнасаў. Сутнасьць тут карэніцца ў тым, што нашай інтэлігенцыі, ня кажучы ўжо пра просты народ, увесь час даваліся гістарычныя і філялягічныя веды пра Беларусь на тым самым узроўні царскіх калянізатараў, які існуе яшчэ ці не з сярэдзіны 19-га стагоддзя, з мураўёўскіх часоў.
Бачыць сябе вызваліцелямі, лічыць, што гэта адзіны народ пасьля
таго, як нават прагматык Ленін прызнаваў існаваньне беларускае нацыі – гэта больш як сьлепата”.

(Тарас: ) “Спадар Дорахаў. Вось ужо дзесяць год прайшло з моманту абвешчаньня незалежнасьці Беларусі. Тэрмін не вялікі, але не такі ўжо малы. Усё-ткі, існуе незалежная дзяржава Беларусь. Як пачуваюццца рускія ў гэтай дзяржаве? Яны адчуваюць сябе нацыянальнай меньшасьцю, як гэта ёсьць на самой справе, ці ўсё яшчэ жыхарамі вялікай імпэрыі, ці вялікай Расеі?”

(Дорахаў: ) “Расейцы адчуваюць сябе ў Беларусі досыць камфортна. Беларусы могуць глядзець расейкія тэлеканалы. Агромністая колькасьць газэт і часопісаў – у тым ліку і расейкіх, і беларускіх – выходзіць на расейскай мове.

Што тычыцца самапачуваньня – расейцы, якія жывуць у Беларусі, ужо ня лічаць сябе грамадзянамі вялікай краіны, хаця ня лічаць сябе ў поўнай меры грамадзянамі незалежнай дзяржавы. У большасьці насельніцтва дзіўнае стаўленьне да ўласнага статусу, яго цяжка патлумачыць рацыянальна. Хутчэй за ўсё, гэта пытаньне звычкі. Мы жылі тут, мы працягваем тут жыць. Беларусь – ужо не саюзная рэспубліка, але яшчэ не сапраўдная дзяржава, бо многія атрыбуты – мяжа, мытня не выконваюць традыцыйных функцыяў”.

(Тарас: ) “Вы згадалі мытню. Я ведаю, што ў Вас ёсьць крэўныя, якія жывуць блізу мяжы зь Беларусяй. Яе, мяжы, фармальна не існуе. Але ці існуе нейкае фізычнае адчуваньне мяжы, ці ў псыхалягічным пляне? Калі Вы перасякаеце мяжу Беларусі з Расеяй, ці назад – ці адчуваецца нейкая розьніца ў побыце, у тым, як жывуць людзі. Наогул, вядома, што раней вельмі шмат езьдзілі зь Беларусі нешта прадаваць у памежныя расейскія раёны. Як зараз з гэтым? Як ставяцца да гэтага расейцы?”

(Дорахаў: ) “Мае бацькі дагэтуль жывуць у Навазыбкаўскім раёне на мяжы зь Беларусяй. Што тычыць мяжы й мытных пастоў, дык іх адзінкі. Асноўная частка мяжы вольная. Мяйсцовае насельніцтва ніяк не рэагуе на факт прысутнасьці мытні.

Што тычыць успрыняцьця…Многія проста злуюцца на фармальнасьці, зьвязаныя зь перасячэньнем мяжы, хоць яны мінімальныя. Яны не разумеюць, як гэта – раней езьдзілі нармальна, а зараз трэба паказваць торбы, тлумачыць, куды ты едзеш, што вязеш. Магчыма, праблема ў тым, што ня лепшыя прадстаўнікі абедзьвюх нацыяў зараз працуюць на мытні і на мяжы”.

(Тарас: ) “Сапраўды, такі момант, мабыць, прысутнічае.
Але тут іншае ў гэтай сувязі прыходзіць на памяць – тое, што адбывалася, а можа й зараз адбываецца ў Маскве, у адносінах да чачэнцаў. Вядома, што шмат прадстаўнікоў гэтай нацыянальнасьці займаюцца гандлем, альбо нават уваходзяць у арганізаваныя злачынныя хаўрусы. Але ці ёсць гэта падставай для іх перасьледу?
Я хачу запытаць спадара Грыцкевіча – як у Санкт- Пецярбурзе ставячцца да прыезных? Я маю на ўвазе ня толькі прыезжых з Каўказу, але й беларусаў. Мы ведаем, што ў свой час Пецярбург, як і Масква, быў свайго роду цэнтрам прыцягненьня, у тым ліку, і для беларусаў – напрыклад, раскулачаных у сталінскія гады. У Санкт-Пецярбурзе жыве, безумоўна, шмат этнічных беларусаў. Як ставяцца да іх улады, міліцыя? Ці ёсьць тут нейкая дыскрымінацыя?”

(Грыцкевіч: ) “Я асаблівай такой дыскрымінацыі ня бачу. Тут больш так званая антыкаўкаская прапаганда ідзе, асабліва ў сувязі са смутнымі падзеямі ў Чачні. Славяне, у сваёй пераважнай большасьці, на вялікі жаль, адмоўна ставяцца да тых, хто прыяжджае з Каўказу. А наконт беларусаў якраз гэтай праблемы я асабіста ня бачу”.

(Тарас: ) “А што тычыцца дыяспары…Зразумела, што далёка ня ўсе гавораць па-беларуску, цікавяцца беларускай культурай. Але ці можна казаць пра такую зьяву як “беларуская дыяспара” – ня толькі, у Пецярбурзе, але наогул у Расеі? Ці адыгрывае яна адметную ролю ў расейскім палітычным жыцьці?”

(Грыцкевіч: ) “Прадстаўнікі беларускай дыяспары адыгрываюць вялікую ролю. Але гэта ўжо асімілянты. Я мог бы пералічыць шмат прозьвішчаў. Дарэчы, абралі губэрнатарам Ленінградзкай вобласьці Сердзюкова з Гомеля. Я ўжо не кажу пра Вольскага, пра Герашчанку, пра Шумейку, ды іншых.

Але беларусы як беларусы ня маюць магчымасцьі разьвіваць духоўны патэнцыял і ўплываць на адукацыю. Вось гэтая неадукаванасьць расейскай інтэлігенцыі заўсёдна будзе пярэчыць падвышэньню ролі беларускай дыяспары. Як толькі ў падручніках айчыннай гісторыі Расеі зьявяцца правільныя (навуковыя, маю на ўвазе) погляды на Беларусь і другую суседку – Украіну, то, можа, нешта тады зрушыцца.

Пакуль што дыяспара сябе ня можа праявіць, калі да яе не праяўляюць павагі нават гуманітарыі, нават вышэйшыя навучальныя ўстановы. Аб чым можна казаць, калі беларуская нацыянальная тэматыка падтрымліваецца, па-сутнасьці, адным-двума журналістамі – такімі, як Сьвятлана Гаўрыліна, якая працуе ў газэце “Час пик” і публікуе вельмі вострыя й добрыя матэрыялы? Ня ўсе ж чытаюць “Час пик”, чытаюць розныя іншыя газэты.

Так што пэрспэктыва можа быць толькі ў перамене стаўленьня дзяржаўных установаў да адукацыі расейскага грамадзтва. У пэрспэктыве нічога станоўчага тут я не магу бачыць”.

(Тарас: ) “У мяне пытаньне, зьвязанае з мовай. Складаецца ўражаньне, што расейская меншасьць у краінах СНД – прынамсі, частка, гуртавалася вакол пытаньня адстойваньня права гаварыць і навучацца на рускай мове. Можна узяць прыклад Украіны, яшчэ больш яскравы прыклад Латвіі. У Беларусі таксама казалі пра нейкія, нібыта, “перагібы” у выкладаньні беларускай мовы. І Лукашэнка выправіў гэтае становішча – скарацілася колькасьць беларускіх школаў і клясаў. Але ці сталі пасьля гэтага расейцы, якія жывуць у Беларусі, пачуваць сябе лепей? Ці сталі яны, маючы свабоду выбару, больш ахвотна вывучаць беларускую мову?”

(Дорахаў: ) “Прабема прымусовай беларусізацыі надуманая. Расейкай культуры, расейкай мове ў Беларусі ніколі нічога не пагражала.
Калі я вучыўся ў тэхналягічным інстытуце ў Менску, усе прадметы там выкладаліся па-расейеку. На жаль, я не засьпеў той кароткі пэрыяд пачатку 90-х гадоў, калі выкладчыкі былі абавязаныя пісаць мэтадычныя дапаможнікі, пісаць курсы лекцыяў па-беларуску. Думаю, тут больш палітыкі, чымся рацыянальных рэчаў”.

(Тарас: ) “Спадар Грыцкевіч, ці згодныя Вы з тым, што тут больш палітыкі, чымся рацыянальных рэчаў?”

(Грыцкевіч: ) “Цалкам згодны. Бо рускаму вывучыць беларускую мову вельмі лёгка – таксама, як беларусу – рускую. Мне цяжка меркаваць пра Беларусь 90-х гадоў, бо я жыву ў Расеі ўжо трыццаць год. Але вось я, здавалася б, карэнны беларус, не правучыўся ў беларускім клясе ніводнага году. Я скончыў тры вышэйшыя навучальныя ўстановы, і ні ў воднай не было чутна беларускага слова. Гэта былі, ў школе, 40-я гады, у ВНУ – першая палова 50-х.

Гэтая палітыка нерацыянальная, і яна, зразумела, дала свой плён”.

(Тарас: ) “Нядаўна, перад новым годам, напярэдадні парлямэнцкіх выбараў у Расеі, мы праводзілі свайго роду апытаньне расейскіх палітыкаў, якія балятаваліся ў Думу. Мы пыталіся – як яны ставяцца да так званага саюзу Беларусі й Расеі? І мала хто нешта мог сказаць на гэтую тэму. У прыватнасьці, Юлі Рыбакоў, палітык з Санкт-Пецярбургу, які прадстаўляе “Дэмакратычную Расею”, быў вельмі зьдзіўлены такім пытаньнем.

Гэтая тэма амаль што не прысутнічала на выбарах. Ці азначае гэта, што пытаньне незалежнасьці Беларусі альбо хаўрусу Беларусі з Расеяй неяк выпала з палітычнага кантэксту. Зараз больш гавораць пра Чачню. І тым ня менш, пасьля перамогі Пуціна на прэзыдэнцкіх выбарах, гранічна ясна, што Расея ня будзе, прынамсі, паводзіцца менш па-імперску, скажам. Усё-ткі, ці ўсьвядомленая тэма Беларусі як палітычная, а ня толькі культурніцкая праблема?”

(Грыцкевіч: ) “Наконт палітыкі магу з горыччу зазначыць. Колькі я ні бачыў нашых дэмакратаў, нават не лібэралаў – ім тлумачыш, што такое Беларусь, беларусы па паўгадзіны, а яны потым задаюць пытаньне: а можа, каб да нас не прыйшоў Лукашэнка, дык прыяднаць Беларусь па асобных абласьцях? І ведаеце, гэта гавораць людзі з вышэйшай адукацыяй.

Так што гэта мне нагадвае тую панславісцкую й захопнцікую палітыку нацыянал-лібэралаў, якая існавала на пачатку ХХ стагодзьдзя: “Даеш Дарданэлы й Басфор! Даеш Галіцыю! Захопім усю Польшчу!” і г. д.
І гэтая нацыянал-лібэральная мэнтальнасьць зараз праяўляецца не ў мільёнах інтэлігентаў, меркаваньня якіх я ня ведаю, а менавіта ў так званых дэмакратычных палітыкаў Расеі. Аніводзін зь іх, апроч Навадворскай і Баравога, ня выказаўся на карысьць свабоды Беларусі”.

(Тарас: ) “Спадар Дорахаў! Вы, безумоўна сочыце ня толькі за падзеямі ў беларускай палітыцы, але й за тым, што адбываецца ў Расеі. Ці згодны Вы з такой катэгарычнай ацэнкай?”

(Дорахаў: ) “Тэма яднаньня зь Беларусяй з боку палітычнага клясу Расеі была заўсёды кан’юнктурнай. Успомнім, як узьнікла гэтая ідэя. Ельцын ішоў на выбары, і яму трэба было забраць, умоўна кажучы, патрыятычны электарат у Зюганава. І гэта было зроблена за кошт пачатку інтэграцыйнае кампаніі. Зараз палітычная кан’юнктура зьмянілася. У Расеі зараз іншыя задачы – у тым ліку, вырашэньне чачэнскае праблемы. Паколькі тэма Беларусі не патрэбная Расеі ва ўнутрыпалітычных мэтах, гэтая праблема зараз і не ўзьнімаецца.
У часе прэзыдэнцкай кампаніі ніводзін з кандыдатаў не спрабаваў выкарыстаць беларускую карту.

Інтэграцыя зь Беларусьсю перастала быць тым прызам, за які змагаюцца палітычныя спаборнікі ў Расеі. У расейскай палітычнай эліты ёсьць перакананьне, што Лукашэнка нідзе ня дзенецца. Дзіўныя стасункі Ельцына й Лукашэнкі адыходзяць у мінулае. Новае кіраўніцтва Расеі больш прагматычнае, ня мае комплексу віны за развал Савецкага Саюзу. Перакананьне ў тым, што Лукашэнку няма куды падзецца, бо ён вельмі сапсаваў свае адносіны із Захадам, дазваляе расейскім палітыкам не надаваць столькі ўвагі інтэграцыі.

Пуцін і новае расейкае кіраўніцтва будзе падыходзіць да пытаньня супрацоўніцтва з камандай Лукашэнкі рацыянальна. Калі ім будзе карысна, магчыма, будуць і сустрэчы зь лідэрамі нацыянальна-вызвольнага руху, з прадстаўнікамі беларускай апазыцыі. Калі, каб Лукашэнку паставіць на месца, трэба будзе, умоўна кажучы, сустрэцца з Пазьняком, такую сустрэчу,у прынцыпе, выключыць немагчыма. А ў цэлым расейскі палітычны кляс дастакова абыякава ставіцца да ідэі нацыянальнага адраджэньня Беларусі. У большасьці, мабыць, за выключэньнем Яблыка, у якога свая пазыцыя, уся астатня эліта Расеі мае агульнае меркаваньне адносна інтэграцыі”.

(Тарас: ) “Спадар Грыцкевіч! Як вы лічыце – ці ёсьць зараз пэрспэктыва ў беларускага незалежнага руху і, галоўнае, у незалежнасьці Беларусі? Ці верыце Вы ў гэта?”

(Грыцкевіч: ) “Я назіраю тут, у Расеі, за нашымі справамі, і я не падзяляю аптымізм майго суразмоўцы зь Менску наконт таго, што апазыцыйны рух будзе брацца ва ўлік тым колам Расеі, якое зараз, 26 сакавіка, прыйшло да ўлады.

Мы й самі ня ведаем, што будзе далей. Але прадчуваньне ў мяне кепскае. Баюся, што ўсё-ткі беларуская карта будзе выкарыстоўвацца і далей. Не як казырная карта, а як нейкая шасьцёрка ці там сямёрка.
На жаль, я бачу ў тых частковых выказваньнях прэзыдэнта, яшчэ да ягонага абраньня, што спадзявацца на нешта лепшае для Беларусі ня варта. Ну, я магу памыляцца, зразумела”.

(Дорахаў: ) “Рэальнае аб’яднаньне Беларусі й Расеі немагчымае. Ня можа быць раўнапраўнага аб’яднаньня вялізнай краіны й маленькай. Паколькі дагэтуль няма нармальнай юрыдычнай формулы – паводле якіх прынцыпаў магло б адбыцца такое аб’яднаньне, – аб’яднаньня ня будзе.

І прэзыдэнт Расеі, і Лукашэнка будуць будаваць рэжым асабістай улады. Усялякая інтэграцыя – гэта павелічэньне кантролю й памяншэньне ўлады за кошт яе дэлегаванья.

Ня могуць асобныя часткі мець сувэрэнітэт, і пры гэтым каб аб’яднаная краіна была суб’ектам міжнароднага права”.

Віталь Тарас