Праскі Акцэнт

Вакол магчымых выбараў у Беларусі.

Удзельнікі: намесьнік старшыні Беларускай Сацыял-дэмакратычнай партыі "Народная Грамада", дэпутат Вярхоўнага Савету Беларусі Мечыслаў Грыб і сябра БНФ “Адраджэньне” пад кіраўніцтвам Вінцука Вячоркі Вера Чуйко.  (эфір 23.01.2000).

Аўтар і вядучы Віталь Тарас.

Днямі Кансультацыйная рада палітычных партыяў Беларусі выступіла із заявай, у якой гаворыцца, што рада (я працытую) “цалкам падтрымлівае палажэньні праекту рэзалюцыі ў справе Беларусі Палітычнага камітэту Парлямэнцкай Асамблеі АБСЭ”. Нагадаю, што сутнасьць праекту рэзалюцыі, якую падаў у сваім дакладзе ў Вэне кіраўнік групы АБСЭ ў справе Беларусі Адрыян Севярын – гэта правядзеньне сёлета свабодных парлямэнцкіх выбараў. Гэтую прапанову падтрымала пераважная большасьць дзяржаваў-сябраў АБСЭ, і толькі Расея, Казахстан, Кыргызтан і Арменія выказаліся супраць.

Аднак Рада палітычных партыяў канстатавала, што ўлады імкнуцца прыняць новы выбарчы кодэкс Беларусі без узгадненьня з апазыцыяй і тым самым, фактычна, блякуюць магчымасьць выйсьця Беларусі з канстытуцыйнага крызысу. Пра выбары мы пагаворым крыху пазьней.
А зараз пачнем вось з чаго. Увесь час згадваецца той факт, што цяперашні Нацыянальны сход Беларусі – гэта орган, па-сутнасьці, нелегітымны. А якая сытуацыя зараз зь Вярхоўным Саветам 13-га скліканьня? Калі завяршаюцца ягоныя паўнамоцтвы, і што будзе далей? Ці не апынецца Беларусь у сытуацыі, калі ў краіне няма законна абранага парлямэнту, і прэзыдэнт страціў сваю легітымнасьць? Просьба, найперш, ацаніць гэтую сытуацыю з чыста праўнага гледзішча.

(Чуйко: ) “Я хацела б сказаць, што згодна з заканадаўствам, паводле якога абіраўся Вярхоўны Савет, ён захоўвае свае паўнамоцтвы да пачатку дзеяньня новага Вярхоўнага Савету. І ў гэтым сэнсе паўнамоцтвы яго працягваюцца, пакуль ня будзе абраны новы Вярхоўны Савет”.

(Грыб: ) “Я згодзен са спадарыняй Верай. Яна сказала так, як гэта прадугледжана канстытуцыяй Рэспублікі Беларусь, а таксама Законам аб Вярхоўным Савеце Рэспублікі Беларусь, які прыняты ў 1994-м годзе.

Што датычыць ВС 13-га скліканьня, дык тэрмін яго паўнамоцтваў, на які ён абраны (5 гадоў), заканчваецца 9 студзеня 2001-га году. Але ён можа прадаўжаць свае паўнамоцтвы, калі ня будзе абраны новы Вярхоўны Савет, ці парлямэнт – можа, так сёньня лепш сказаць. Калі гэты парлямэнт будзе абраны так, як зараз мяркуюць яго абраць нашыя ўлады, беручы пад увгагу тое, што сёньня гавораць кансультацыйна-назіральная група АБСЭ і апазыцйныя партыі, што яны не прызнаюць гэтых выбараў, і міжнародная супольнасьць таксама іх не прызнае легітымнымі, тады ў вачах міжнароднае супольнасьці будзе існаваць Вярхоўны Савет 13-га скліканьня як парлямэнт”.

(Тарас: ) “Спадар Грыб! Вы распрацоўвалі альтэрнатыўны выбарчы кодэкс. Вы не маглі б зараз больш падрабязна спыніцца на ім: якія асноўныя адрозьненьні памиж ім і выбарчым кодэксам, распрацаваным “Палатай прадстаўнікоў?”

(Грыб: ) “Па-першае, я быў удзельнікамс групы, якая распрацоўвала ня кодэкс, але закон аб выбарах дэпутатаў ВС. І мы гэты праект закону распрацавалі. У першым чытаньні ён быў рагледжаны дэпутатамі Вярхоўнага Савету. Зразумела, я не хачу сказаць, што там усё дасканала і што ня трэба ўжо нічога дарабляць. Ёсьць заўвагі. Мы яго крыху паправілі, і на чарговым паседжаньні ўжо камісія Вярхоўнага Савету будзе прадстаўляць яго дэпутатам ВС 13-га скліканьня.

Што тычыцца выбарчага кодэксу, дык я лічу, што рабіць выбарчае заканадаўства ў выглядзе кодэксу па форме не зусім зручна. Ім цяжка карыстацца, па-першае. І па-другое, гэта ня тыя пытаньні, якія трэба кадыфікаваць – мне так здаецца. Можна было ўзяць асобна кожны з гэтых законаў і зрабіць збор законаў.

Што тычыцца самога Закону аб выбарах дэпутатаў у парлямэнт, дык мы там прапаноўвалі мажарытарна-прапарцыйную, зьямяшаную сыстэму – 50 на 50. Г.зн., палову дэпутатаў абіраць паводле партыйных сьпісаў, а палову ў аднамандатных акругах. Мы прапанавалі даць права выбіраць і ўсім людзям, якія асуджаныя і знаходзяцца ў мейсцах зьняволеньня. Мы прапанавалі перагледзець падыход да фармаваньня складу камісіяў, пачынаючы з цэнтральнай і ўлучна да ўчастковых.

Нам паступілі прапановы ўдакладніць – і мы згодны з гэтым, каб там былі прадстаўнікі палітычных партыяў, грамадзкіх арганізацыяў. Мы ўвялі цэлы артыкул аб наглядальніках. Мы прадугледзілі цэлы комплекс іншых падыходаў, якія адрозьніваюцца ад сёньненшніх падыходаў. Мы наогул, у адпаведнасьці з нашай канстытуцыяй, зьнялі усялкія парогі яўкі выбаршчыкаў на выбарчыя ўчасткі.

Калі мы лічым, што чалавек хоча прыйсьці галасаваць, ён можа прыйсьці прагаласаваць, а калі ня хоча – ніхто зя яго не павінен адказваць. Таму што ў нас і ў Канстытуцыі 1994-га году і 96-га году адзін да аднаго запісана, што гэтае права належыць выбаршчыку. Ён мае права ісьці на выбары ці не ісьці на выбары. Мае права выбіраць, за каго яму галасаваць. Таму мы ўсе парогі у першым туры і ў другім туры паздымалі.

Акрамя таго, мы прадугледзелі й парадак галасаваньня. Па-першае мы лічылі, што можа быць галасаваньне па мейсцы выбарчых участкаў – гэта зразумела, а таксама па мейсцы жыхарства. Але мы прадугледжвалі меры кантролю. І ў першым варыянце мы прапанавалі галасаваньне праз пошту. Але потым, калі мы паслухалі людзей, – адмовіліся. І зараз ужо, у другім варыянце, мы прапануем галасаваньне на іншых выбарчых участках шляхам “адмацавальных талёнаў”, які былі крыху раней, пры савецкай уладзе. А праз пошту, мы лічым, што да гэтага мы яшчэ не падрыхтаваныя.

Таксама мы паглядзелі на тэрытарыяльныя выбарчыя акругі для партыйных сьпісаў: па 6 абласьцях і сёмая – Менск. Мы прыйшлі да высновы, што трэба замяніць іх на адну выбарчую акругу на ўсю рэспубліку, па партыйных сьпісах. Нам здаецца, што так будзе лепш.

(Тарас: ) “Мы крыху пазьней вернемся да пытаньня прапарцыйна-мажарытарнай сыстэмы. А зараз пытаньне да Вас, спадарыня Чуйко. Як Вы лічыце, пералічаных зьменаў у заканадаўстве дастакова было б, каб выбары былі сапраўды дэмакратычнымі? І я прашу Вас ацаніць той выбарчы кодэкс, які прапануе “Палата прадстаўнікоў”. Бо кіраўнік камісіі дзяржаўнага будаўніцтв агэтай палаты сп. Красуцкі, напрыклад, заявіў нядаўна, што калі выбары будуць праходзіць па гэтай сыстэме, дык ніякай праблемы з прызнаньнем легітымнасьці гэтых выбараў ня будзе. Калі ласка, вашая думка”.

(Чуйко: ) “Першае, што я хачу сказаць наконт законапраекту, распрацаванага Мечыславам Грыбам – сапраўды, мне здаецца, гэта вельмі дэмакратычны, рацыянальны падыход. А тыя шурпатасьці, якія ёсьць у законапраекце, іх можна выправіць. І гэта ня ёсьць праблема. Што тычыцца выбарчага кодэксу, які зараз распрацаваны і прыняты ў першым чытаньні палатай прадстаўнікоў, дык зь ім сытуацыя больш складаная. Ён выглядае, і гэта так ёсьць, вельмі прафэсійным. Ён, на першы погляд, прыбірае нейкія такія яскравыя сьведчаньні недэмакратычнасьці. Але там закладзена шмат маленькіх удакладненьняў, якія фактычна зводзяць на нішто тое, чаго дамагалася апазыцыя і што, нібыта, там прысутнічае.

Прывяду такі прыклад. Вялікі артыкул у гэтым заканапраекце дазваляе агітацыю – там вельмі падрабязна расьпісана, што кожны вольны агітаваць за альбо супраць кандыдатаў у дэпутаты, кандыдатаў у прэзыдэнты і г.д. Але потым, пасьля старонкі гэтай вось дэклярацыйнасьці, ідзе маленькае ўдакладненьне, што ўсе агітацыйныя мерпарыемствы праводзяцца згодна з заканадаўствам аб шэсьцях, мітынгах і дэманстрацыях. І гэта фактычна перакрыжоўвае ўсё напісанае. Таму што паводле таго заканадаўства, трэба мець дазвол мяйсцовых уладаў, трэба папярэдне, за 10 дзён рабіць заяўку… Вы разумееце, ні аб якой свабоднай агітацыі ўжо ня можа ісьці гаворка. І справа нават ня ў тым, што 10 дзён, а мяйсцовы савет можа проста забараніць, і ўсё, як гэта ён робіць адносна шэсьцяў і мітынгаў.

Ці што тычыцца назіральнікаў. Так, на выбарах, могуць прысутнічаць, як сказана ў гэтым кодэксе, прадстаўнікі партыяў, грамадзкасьці, журналісты. Але парадак іх прысутнасьці ўсё-ткі вызначае Цэнтральная выбарчая камісія. Што гэта азначае? Яна можа выпусьціць якую заўгодна інструкцыю, якая фактычна забароніць гэтую прысуьнасьць.

Таму гаварыць пра тое, што паводле гэтага кодэксу могуць прайсьці сапраўды дэмакратычныя выбары, не выпадае”.

(Тарас: ) “Цяпер я хачу вярнуцца да мажарытарна-прапарцыйнай сыстэмы выбараў, якую мы ўжо згадвалі. Кіраўнік рабочай групы Парлямэнцкай Асасмблеі АБСЭ сп. Севярын таксама заклікаў да правядзеньня выбараў па гэтай сыстэме. У мяне пытаньне да абодвух суразмоўцаў. Ці ёсьць рацыя ў такой сыстэме, калі апошнія рэйтынгі – напрыклад, апытаньне, праведзенае лябараторыяй Новак – паказваюць, што шанец пераадолець пяціадсоткавы бар’ер (калі ўводзіць такі бар’ер) мае, хіба што, малавядомая пакуль яшчэ, жаночая партыя “Надзея”. Іншыя партыі, як напрыклад, Сацыял-дэмакратычная партыя Народная Грамада мае значна меншы рэйтынг. Хрысьціянска-кансэрватыўная партыя БНФ Пазьняка мае каля трох адсоткаў, партыя БНФ “Адраджэньне” пад кіраўніцтвам Вячоркі набірае, паводле гэтых апытаньняў, удвая менш. Адным словам, ці падыходзіць сёньня такая сыстэма для Беларусі?”

(Чуйко: ) “Я думаю, што такая сыстэма падыходзіць, нягледзячы на ўсе гэтыя дадзеныя. Справа ў тым, што калі выбаршчык застаецца сам-насам са сьпісам партыі, ён усё роўна каму-небудзь аддасьць перавагу – той партыі або іншай. Адна справа, калі яго пытаюць – якую партыю Вы падтрымліваеце? Ён можа нават і ня ведаць, колькі там партыяў ёсьць. Толькі палітычна дасьведчаныя людзі гэта ведаюць. Але калі перад выбаршчыкамі ляжыць, так бы мовіць, закрыты сьпіс, ён усё адно выбярэ якую-небудзь партыю. І ў гэтым сэнсе, я ня думаю, што будзе шмат людзей, якія прагаласуюць супраць усіх. Гэта першае. Другое: партыя, у якую ўваходзяць, усё-ткі людзі палітычна актыўныя, дасьведчаныя, вядзе за сабой каманду. У яе могуць не ўваходзіць, але зь ёй супрацоўнічаюць спэцыялісты ў розных галінах эканомікі, права. І такі парлямэнт, у які ўваходзяць каманды, здольны ісьці на перамовы, маючыя нейкую праграму, ён працаваў бы больш канструктыўна, чымся парлямэнт, які створаны з аднамандатнікаў, зь незалежных дэпутаў, якія маюць свае праграмы, якія вельмі цяжка паміж сабой будзе ўзгадніць.

Другі бок – тое, што такая практыка паспрыяла б разьвіцьцю шматпартыйнасьці. Яна б рэзка ўзьняла палітычную культуру ня толькі нашых грамадзянаў, але самых партыяў”.

(Тарас: ) “Сп. Грыб! А як Вы ацэньваеце, як Вы ставіцеся да рэйтынгаў, апытаньняў, у якіх заўсёды першае мейсца займае Аляксандар Лукашэнка?”

(Грыб: ) “Я хацеў бы дадаць, што сёньня такая мажарытарна-прапарцыйная сыстэма існуе і ў Расеі, зь якой нашыя ўлады вельмі хочуць аб’яднацца. Такая сыстэма сёньня існуе і ў Літве. Такая сыстэма існуе і ва Ўкраіне. І калі мы сёньня заяўляем, што мы за шматпартыйнасьць, то для партыяў удзел у выбарах – гэта вышэйшая мэта. А як удзельнічаць? Зразумела, на законных падставах. Што ёсьць законнымі падставамі? Выбары і толькі выбары – у парлямэнт, у мяйсцовыя саветы, выбары прэзыдэнта. Адназначна: іншых падставаў няма.

Ну, а што тычыцца рэйтынгаў, дык па-першае, я хацеў бы адзначыць, што ў нас сёньня весьці размову аб беларускіх СМІ не выпадае. Гэта ўсё абмежаванае – і партыі нашыя палітычныя, нават тыя 9, якія ўдзельнічаюць у Кансультацыйнай нарадзе па падрыхтоўцы да перамоваў, ня маюць магчымасьці данесьці свае праграмы, сваю праўду да шырокага кола насельніцтва. Таму што ўсё занятае афіцыйнымі ўладамі і іхным кіраўніком. Людзі мала ведаюць пра гэтыя партыі.

Па-другое, я асабіста ня вельмі высока ацэньваю вось гэтыя паказчыкі апытаньняў, якія сёньня робяцца. Ёсьць уціск і пэўны нейкі страх перад тым, калі людзі адказваюць на гэтыя пытаньні. Але тым ня менш – можа, нешта блізкае да гэтых паказчыкаў і ёсьць. Справа ў тым, што каб падвысіць рэйтынг, трэба, каб аб дзейнасьці гэтай партыі больш ведалі. Напрыклад, Сацыял-дэмакратычная Грамада, якую ўзначальвае Станіслаў Шушкевіч. Паводле сьпісаў, яна мае рэйтынг 6 працэнтаў. І Сацыял-дэмакратычная партыя Народная Грамада, якую ўзначальвае Статкевіч, мае 1,6 працэнты. Дык справа ў тым, наколькі добра ведаюць Шушкевіча і наколькі добра ведаюць Статкевіча, а не ў сутнасьці гэтых партыяў”.

(Чуйко: ) “Я хацела б крыху дадаць. Я згодная зь Мечыславам Іванавічам, што сапраўды гэтыя рэйтынгі ня ёсьць паказчык, па якім можна меркаваць аб маючых адбыцца выбарах – калі яны адбудуцца. Я дазволю сабе не пагадзіцца, калі Мечыслаў Іванавіч гаворыць пра ўціск. Я ня думаю, што лябараторыя Новак мела нейкую магчымасьць націснуць. Але яна рабіла рэпрэзэнтацыйную выбарку – г. зн., яна аб’ектыўную карціну намалявала.

Але мы ведаем, што большасьць нашага насельніцтва палітычна пасыўная. А на выбары ж прыйдуць найбольш актыўныя грамадзяне. І там яны больш добра арыентуюцца ў партыях. І там ня будзе гэтага – 1 працэнт, 6 працэнтаў. Якраз сярод актыўнай часткі насельніцтва гэтыя рэйтынгі могуць адрозьнівацца, і значна адрозьнівацца. І тут выбар паміж партыямі будзе зроблены. І я думаю, што ён менавіта будзе зроблены на карысьць дэмакратыі”.

(Тарас: ) “Што можна параіць звычайным грамадзянам Беларусі? Бо прыйдзе дзень выбараў – яны будуць прызначаныя ўказам, ці нейкай пастановай “Нацыянальнага сходу”. І што можна параіць грамадзянам? Пакуль што пакідаем у баку гаворку пра тое, у які ворган ідуць выбары. Бо байкатаваць, напрыклад, выбары забаронена. Якія ёсьць у гэтым сэнсе правы ў выбаршчыкаў? І што рабіць апазыцыі зараз: рыхтавацца ўсё-ткі да гэтых выбараў, ці чакаць разьвіцьця падзеяў?”

(Грыб: ) “Калі казаць дакладна, дык байкатаваць выбары не забаронена нікому асабіста. Таму што адпаведна закону я магу пайсьці на выбары, ці не пайсьці. Але забаронена агітаваць за байкатаваньне выбараў. Заклікаць нельга. А я магу пайсьці, магу не пайсьці. Па другое, што я хацеў бы пажадаць нашым паважаным выбаршчыкам – каб яны самі вырашалі свой лёс, каб менш слухалі сваіх кіраўнікоў, асабліва ў сельскай мяйсцовасьці. Таму што іх выкарыстоўваюць з дапамогай розных прапановаў: пойдзеш, прагаласуеш – атрымаеш каня, дапаможам табе апрацаваць гарод, прывезьці салому, ці сена… А на самой справе ў чалавека адымаюць голас, адымаюць яго права, і потым чалавек нічога з гэтага не атрымлівае. Але людзі баяцца выказваць сваю думку і сваё меркаваньне. Маё пажаданьне – каб яны пакінулі гэты страх дома, калі будуць ісьці да выбарчых урнаў”.

(Чуйко: ) “Я думаю, што трэба, перш за ўсё, дачакацца, паводле якога закону будуць праводзіцца выбары. І ўжо тады вызначаць сваю пазыцыю. Праўда, гэта ў большай ступені тычыцца палітычных партыяў і іх удзелу ў выбарах. А выбаршчыкам я б параіла зьбіраць інфармацыю. Як мага болей старацца даведацца пра тое, як будзем галасаваць, за што галасаваць, таму што яны фактычна адрэзаныя ад аб’ектыўнае інфармацыі. І трэба шукаць інфармацыю ня толькі ў дзяржаўных СМІ, ня толькі праз тэлебачаньне – на жаль, праз гэтую крыніцу атырмліваюць асноўныя веды нашыя выбаршчыкі, але і праз сваіх знаёмых, праз незалежныя выданьні, з усіх магчымых крыніцаў, як мага меней зьвязаных паміж сабой. І толькі тады зрабіць свой выбар – ці ісьці на выбары ці не ісьці, ці галасаваць за каго ці галасаваць супраць”.

(Тарас: ) “З выказваньняў абодвух суразмоўцаў вынікае, што ўсё такі галоўнае пытаньне застаецца: куды будуць адбывацца выбары? Ці ў “Нацыянальны сход” – орган, створаны ўказам Лукашэнкі, ці гэта будуць выбары ў сапраўды дэмакратычны ворган. І ці маюць рацыю ў гэтай сытуацыі палітычныя партыі, палітычныя лідэры, якія кажуць, што ня трэба ісьці на выбары, калі яны ня будуць сапраўды дэмакратычнымі? З чаго трэба пачынаць – з дэмакратычных выбараў, ці, усё-ткі, вызначыцца, у якія ворган гэтыя выбары?”

(Грыб: ) “Гэта цяжка сказаць. Гэта рашэньне кожнай партыі. Вы ведаеце, што для кожнай партыі ўдзел у выбарах – гэта вялікае сьвята, вялікая перамога яе арганізацыйнай дзейнасьці. Немагчымасьць парыняць удзел у выбарах кожная партыя цяжка перажывае. Але калі, на мой погляд (я не магу вырашаць за ўсю партыю, ці выступаць ад імя іншых партыяў), будуць арганізаваныя выбары ў недэмакратычны заканадаўчы ворган, хаця назваць яго заканадаўчым сёньня проста немагчыма – нічога ён ня робіць, ніякіх законаў – дык, я думаю, што партыі павінныя адмовіцца ад гэтага”.

(Чуйко: ) “Я б сказала, справа ня ў тым, як будзе называцца гэты ворган – вышэйшы заканадаўчы. Але ён сапраўды павінен мець правы, паўнамоцтвы заканадаўчага воргану. Бо тое, што зараз робіць палата – гэта ж проста штэмпелёўка таго, што рыхтуюць прэзыдэнцкія структуры, ці апарат. Там няма заканатворчай дзейнасьці. А нам трэба сапраўды, каб незалежныя дэпутаты прымалі ўдзел у заканадаўчым працэсе – паўнапраўны ўдзел”.

(Тарас: ) “І Вы лічыце, што прыйсьці да гэтага можна шляхам дыялёгу з уладамі? Ці сытуацыя можа разтвівацца неяк інакш?”

(Грыб: ) “Што да мяне, дык я магу адказаць. Асабіста я аб гэтым кажу адкрыта. Я ўпэўнены, што з нашымі ўладамі да гэтага прыйсьці немагчыма. У мяне ёсьць пэўныя падставы для такіх меркаваньняў. Але адмаўляцца ад перамоваў сёньня апазыцыя таксама ня мае магчымасьці, ня мае на гэта права. Трэба спрабаваць усё”.

(Чуйко: ) “Тэарэтычна я б таксама падтрымлівала любы дыялёг. Але гэта ў тэорыі. А практыка ў нас такая, што, на жаль, дыялёгу ніякага няма, і не па віне апазыцыі. І таму гаварыць аб нейкіх дамоўленасьцях вельмі цяжка”.

Дзякуй! Застаецца дадаць, што ў панядзелак у Страсбург на паседжаньне Палітычнага камітэту Парлямэцнкай Асамблеі Рады Эўропы зьбіраецца вылецець дэпутацыя Вярхоўнага Савету. І туды ж накіроўваецца група прадстаўнікоў “Нацыянальнага сходу”. Што з гэтага атрымаецца – пабачым. Хаця ясна, што ні пра які кампраміс тут размова ня йдзе.

І на гэтым мы з вамі разьвітваемся. Нагадаю, у размове за круглым сталом бралі ўдзел намесьнік старшыні БСДП Народная Грамада, дэпутат ВС Мечыслаў Грыб і сябра БНФ “Адраджэньне”, дасьлдечык у справе выбарчага заканадўства Вера Чуйко.

Віталь Тарса, Прага